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【R-18】◆CqQRmlzv3Yの歴史探訪【雑談所】 三国志談義・1

113 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 18:48:44 ID:nKi6GDJ60 [2/79]
荀?周は荀子十三世の孫ですが、権門だった唐氏から荀?周が嫁を貰っているので、本物の荀子の子孫だと思われていたのでしょう
司馬氏の血統については、wikipediaにある以上のことは知らないです

114 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 18:52:37 ID:nKi6GDJ60 [3/79]
ただまぁ…曹参の子孫である曹操ですら、15世の孫くらいになりそうなのに
荀子から13世というのはいかにも少ない気がします

115 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 18:58:29 ID:nKi6GDJ60 [4/79]
荀イクもダメなのか…

116 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 19:04:55 ID:nKi6GDJ60 [5/79]
一世20~30年くらいだとほどよいんですけどねえ。荀氏は40~50年になっちゃうから

117 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 19:06:11 ID:nKi6GDJ60 [6/79]
まあ、当時は家制度ですから、血統よりも昔の祭祀が絶えず続いているかの方が重要です

118 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 19:35:54 ID:nKi6GDJ60 [7/79]


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.         r{ {. " 、-tァ,   、-tァ, }
.         l.{ {ミ   ̄   |  ̄ .}
          ゙{ {ミ       ┘  .,'     >>1は独学なので、よく調べてるところと
.          { {ミ   - ─ -  .ム
          /{ {,ゝ     ̄ ../} }     そうでないところの乖離が激しいです
         _/;;{ {ヽ _` iiiiiiiiiiiiiiiiii   } }
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 '__{三 { ェェ - ' `{ {ー- ___ , -") } } ソ,_ヽ
 { {__ム《_ / ))  {_{i¨¨L ヽ )) r‐ ァ }_} {‐t___.\
 , ==. } ./__ / (¨= ゚,,〈 i / _r",◎`_))ム i )) 、.\
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119 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 19:41:45 ID:41bF6p8w0 [1/25]
ウルトラハイパースーパーチート野郎の劉秀の功臣である雲台二十八将のうち、後漢末期と三国時代で一番有名な子孫って誰やろ

120 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:08:30 ID:nKi6GDJ60 [8/79]
和帝の和憙トウ皇后(曹騰とかかわってるので後漢末と言っていいと思う)
梁冀の養女で、桓帝夫人のトウ猛女(梁冀粛清はプレ三国志なのでやっぱり後漢末だと思う)
猿を射って自らの死期を悟った蜀のトウ芝

これらを出してるトウ禹以外の子孫がパッとしませんね

121 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:09:33 ID:nKi6GDJ60 [9/79]
個人的にはトウ艾もトウ禹の子孫なんじゃないかと思うんですけど…

         ___     ___,_
       - '      `ヽ、/   ー`-、
        >'"  |!     |!     ゝ
       /   |! i   |! i i |!   |!  \
     イ"  i |!   |! ! i   |! i   |! i  \
     /   |! |!  !| i  ∧   |!    |! |!  ゝ
     イ  |! i     ,ィ /ーヽ  ト、  |!  |!  |
     |  |!   /! / リ/  ̄ ̄ \`ヽ、 |!  |! |
     | |! i イリ ̄ ̄     ' ̄ ̄ ̄`i!,リ |! /
     /ハ /ノ ==tュ=-、    -=tュ==  | r,、
     | f | |  `ー─  | | ──'   | |f |     【トウ艾】
     | `ー| !  二二   | | 二二     ! |j |
      \_| | ,     ヽ|__レ    ヽ  |!_ノ
        ヘ |  、______,  | ,.イ
    ___/:(:|\     __     /|:((:|\__
_,.-'"   |: :)):| \      ̄     /  |::)):|......|......| ヽ
......|........|......|::((:::|   \      /    |::((::|......|......|......
......|........|......|:::))::|    \   /      |:::)):|......|......|......
......|........|......|::((:::|    ::::::  ̄        /:((:::|......|......|......
......|........|......|:::)):(\     :::::::::   /: リ:::)):!......!......!......
......|........|......|::((:::)):::ヽ         /::::))::::((::!......!......!......

122 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:11:36 ID:nKi6GDJ60 [10/79]
蜀攻略後に専横を指摘された時に

                         zーゝ<´ミz_
                         'ア       ミ、
                         〃           |
                            lイ 爪ヘヘXミ、   |
                           ムィヘtォ ==。 |,「〉 |
                            V/ー-、 k  |ヽ、
                  ヽ、      ´Xー一 / ヾ/|||l\    トウ禹の先例が有る
                  `ヽ,  )     イ  \/  /|||||j   ヽ
                      ( (.     |  j彡ヘ  /|||||l/     >、
                     Y _____r-、 |  '¨ || /|||||l/    /   ヽ
                       `===/ノ |/     ||,j|||||∨      |    |
                   { ミ¨ .r'j、.  |  ||||||||       |    |
                    `¨j____/ ヘ.  |  ||||||||        |    |
                       ∨   .ヘ | .j|||||||      |    |
                       ∨    /| |||||||||        |    |、
                      ∨  // /l|||||||||      __|    | ヽ/
                        /ゝ-イ/ ./:::||||||||||   / `ヽ   |/  /
                       /     / /::::::||||||||||  zへ   ヘ  |  ,イ
                    ,, -‐'''  ̄ ̄ ̄ 辷=>、ミミ  ヽ   |// |
               ,,,-一'''´         z-<___>イ___//   |
              〃            「「「「lYr.ハハハハハハヽ   /    |
              |            >‐' .ハ川川川川 ヘ<__     z彡
                  |        ___{Oソ |川川川川川 |   ヽ、 z彡'
                  |      丁\    ツO|川川川川川 |   z彡'
                 |      | \\  ,,f.f.f.f|川川川川川.| z彡'
                |      |  \〃 | | | |ヾ川川川川ソ彡
               |       |   |  | | | | j───''Yヽ、_____
               |       |   |  | |,x<二二二二/三三三三:ヽ
               |       |   | ,ィ<三三三三三三三三三三三三ヘ
                |      |  /三三三三三三三三三三三三三三ニ|
              ,ゝ----‐‐t'  ./三三三三三三三三三三三三三三三ニ|
           __ ノ       j  /三三三三三三三三三三三三三三三三|__
            /     ---ー' /ミ三三三三/.7 ̄丁:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ ̄7
            ヽ----<    /ミ三三三三/ /  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/  /

と、まるでトウ禹の子孫であることに強烈な自負があるかのような発言してますし

123 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:13:24 ID:nKi6GDJ60 [11/79]
あと、簡雍さんはもともと耿姓だったというし、耿純の子孫も幽州に行ってるから、繋がりのある可能性がワンチャン?

124 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:16:09 ID:nKi6GDJ60 [12/79]
あ、ちゃった。幽州に行ったのは扶風耿氏のみなさんだ

125 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:17:25 ID:41bF6p8w0 [2/25]
トウって名字はトウウのほかに反乱を起こしたトウホウとかもいるからなあ、荊州北部、南陽あたりのポピュラーな姓なのかな

126 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:19:30 ID:nKi6GDJ60 [13/79]
しかし…馬援って…雲台二十八将じゃないんですね

127 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:20:18 ID:41bF6p8w0 [3/25]
?眷艾はねえ・・・
あまり高くない身分と吃音っていうハンディキャップがあるのに蜀を滅ぼすっていう大勲功をやってのけた間違いなく三国時代末期最強の人物なんだけどねえ
戦争だけでなく測量、治水、開墾も達者という万能選手なんだが、いかんせん政争は弱かったからね

128 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:23:40 ID:nKi6GDJ60 [14/79]
>>1知ってる。その地方で勢族やってる姓を、大姓って言うんだ

いや。トウ艾が政争に弱かったわけじゃなくて、衛カンが強すぎただけじゃないかな…
トウ艾は蜀の臣をうまく取り込んでましたし

129 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:28:26 ID:nKi6GDJ60 [15/79]
しかも吃音なのに外交までできる…鮮卑との折衝で全権大使みたいなことやってる>トウ艾

130 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:29:46 ID:nKi6GDJ60 [16/79]
まあ。トウ艾が涼州に移住させた鮮卑が、トウ艾の死の直後に禿髪樹機能なんてのを出して大反乱するのは笑える

131 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:32:46 ID:nKi6GDJ60 [17/79]
馬隆が居なかったら、西晋は遷都してたかも

132 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:33:36 ID:41bF6p8w0 [4/25]
北伐で蜀軍がそれなりに押し込めたのって、長安以西の食糧事情が悪くて魏軍の動きにくかったからって聞いたことがある
しかしそこに屯田のスペシャリストたるトウガイがきてどうにもならなくなったと
姜維だってかなりデカイ勝ちがあるんだけど、結局忘年の交わりコンビを崩すことができず段谷で致命傷レベルの敗戦をしてしまう

133 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:40:57 ID:nKi6GDJ60 [18/79]
とどめが261年に鮮卑が入貢した前後、トウ艾が渉民政策をやって、涼州に大量に鮮卑が入ってきて
羌族との連携で成り立っていた姜維の経済的、物資的優位を完全に潰したというのもあります

134 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:44:49 ID:41bF6p8w0 [5/25]
まあ結局三国志のお話のターニングポイントって袁家分裂と関羽ハメ殺しなのかなあと思う
関羽の北進を見る限り、荊州からの北伐ならなんか上手くいきそうな雰囲気あるし

135 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:49:58 ID:nKi6GDJ60 [19/79]
そですね。分裂しなきゃ袁家が天下盗ってたでしょうし
関羽が低姿勢取れてれば遷都まで行ってたでしょうね

でも
ズッ友の何伯求から「あいつらはやらかす」と言われてたあたり、二袁はどこかで衝突してたでしょうし
関羽も…関羽だからなぁ

136 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:51:29 ID:nKi6GDJ60 [20/79]
今はもう僕にとって関羽のキャスティングはこの人以外にあり得ないのだけれど
この人が孫権の小僧に頭を下げる図がどうしても浮かばない


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                      ){ ア ヽ 乞歹ミ      彡乞歹〃  }C|
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137 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 20:56:18 ID:nKi6GDJ60 [21/79]
逆に言うと、孫権はどうしてそこまで関羽に許を落とさせたくなかったんでしょうねえ

138 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:03:55 ID:41bF6p8w0 [6/25]
呉は長江上流を抑えないと、川を下って一気に首都が攻められる地形してるからなあ、守りを考えるなら西に進みたいのは自然だと思う
それと軍制とか地域差もあって中原の陸戦で呉が勝つとは思えないんだよね、合肥だって川のそばだから戦いになったし、新城になったらもう勝ち目ないわ

139 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:03:57 ID:nKi6GDJ60 [22/79]
あと、一袁になるためには、下女の子の袁紹じゃなく、嫡流の袁術が総帥じゃないと無理なのと…
袁術は後方で兵站担当してる分には優秀だけど、前に出ると負けるので…

140 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:05:04 ID:nKi6GDJ60 [23/79]
>>138
誰だ。建業を首都にしろなんて言ったやつはw

141 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:07:01 ID:nKi6GDJ60 [24/79]
諸葛恪が大勝した東興の戦い後ですら、新城は落とせませんでしたもんね

143 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:11:00 ID:nKi6GDJ60 [26/79]
                      ー 、、
                         ヽヽ、
       `ヽ、_    _x=====x__寸ヽ
         \洲洲洲洲洲洲洲洲洲洲洲洲レ三=-
       ィ彡洲リ洲iマi!i州州州ト洲 州iマi!i州州州トく、
      イ洲リ洲iマi!i州州州ト洲 州iマi!i州州州ト洲i! i!笊ヽ
    イ洲リ洲iマi!i州州州ト洲 州iマi!i州州州ト洲i!洲リ洲iマi!
   イ洲リ洲iマi!i州州州トマ !i州州州ト洲i!洲リ洲iマi!i州州州ム!
   イ洲リ洲iマi!i州州州ト洲 iマi!i州州州 洲i!洲リ洲iマi!i州州州 .
  仏从 洲リ洲リ洲iマi!i州厂 マ マ洲リ氏 マ 〉洲リ洲iマi!i州州イ
  从// /洲リ洲iマi!i州州  マ マ洲 !i!   ∧/ /洲リ洲iマi!V
  Ⅵ  イ洲リ洲iマi!i州ヽゝィ=-マ 乂! `  __ /洲リ洲iマi!リ
  Ⅵ  |´洲リ洲iマ!洲 /7γ⌒r  `  ´    ヾイ洲リ洲iマ
  .V  i! 洲 洲リ洲iゝN レう::::|     ∠三ミッ. レ洲リ洲i!  ⌒ ☆
   .|   | 洲  从洲八ゞ ゞ::シ  ,      `彡洲リ|V州
   |   | 笊 从从| ヘヘ`     |        /州 ハ|`
   .|    笊  //\ミ, \     !       //彡ノヘ    【諸葛恪】
        ヽ、   >、   r―――,    イ彡イ
              (⌒ヽ、. V::::::::::::ノ   イ州| ゝ
              `ヽ ヽ、 〉―-く_ / ∧ゝ
             r< | ィ-<  ヽ_)  |:;:;>》i
             |  イ       V ̄ ̄    /
             ヽ~イ        イ __=へ、
          ......イ∧i!        | .|三三三リ三ゝ_
  _=三三三三三|三リ        .! }三三/三三三三=――_
  |三\三三三三三|三|ヘ、     _ ノ |三/三三三三三三三三三||
  |三三\三三三三|三\ >-く八-<ソレ´三三三三三三三三三三|

144 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:11:48 ID:nKi6GDJ60 [27/79]
      r'"_〈_=‐‐ニヘ     【司馬師】
      l〈  \fニi''ヽ||i                                     r''"´ニニゞミ、
      `゙\  `f ̄`'キ|               _,,,======,_              / /=ト、_)´ 〉)
        __\ トiノ ̄ヽヽ、           ,x'":::::::::::::::::::::::`'‐x           ノ/ー、 r‐}/"´
       /   ゙`'ト‐/ ̄ヾ',フ`i         r"::::::::::::::::::::::::::::::::::::::':l       __r''"ノー'、 r,}‐" ̄`ヽ
       (   r''" `゙=r'‐//         |::::::__::::::::::::::::::::::::::::::_::::l       .\ \r‐、_,ヾ´ ̄¨ヘ  |
      r''"i '' i  r‐ /f_ノ\         |:::f `゙>;::::::::::::::;;x''" i::|         > o\"=、    r. |___
      |: :ヽ,` ` ,_{ レ"\.  \      r,l:ノ  i"r"x"'''ヘ'ヽ  ヾl‐、      /  >、 ヽ_  f  ノ>/:|
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145 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:12:20 ID:nKi6GDJ60 [28/79]
aa力では圧倒的に、司馬師の方が強いのに…東興で何が有ったんだ

146 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:16:25 ID:nKi6GDJ60 [29/79]
朱桓が曹仁を破った戦い、朱桓が曹休を破った戦いは鮮やかだったんだけどなぁ。それでも新城落とせない

147 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:19:15 ID:nKi6GDJ60 [30/79]
孫権が軍事的に無能だから?
僕は違うと思う。孫権は満寵の奇襲作戦を何度も受けながらも、軍を大敗させずにやり過ごしてる


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          ト、i::. :::::::::::::::::::::\|::::::::::::::::::::::::::::,' ,':::v/
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           ヽ、:::/ 」:::::>::/、  , ,x,'::::::::>i::_i'ヽ
            ト、∨ニ//ニニ勹ニニニニシ' }
           -=ニ∧'::ゝ//ニ=/ / \ニニ>、::| /ニ=- 、
      , イ/     'ヘ//  / /}  ./ //ン:i:} }    \__
  , イ/////        ,、i|レヘ / / < ./ / />‐//.     マ≧x、
///////<′       / i \:/ /ー/ / >'", <{ !       マ///≧x、
///////∧       } |  /  レ ' f__, イ , イ   /       `マ////≧x、
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148 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:19:30 ID:41bF6p8w0 [7/25]
呉は川のそばだと強いけど、川から離れると途端に弱くなるからなあ、そこらへんを見抜いて新城を作るように進言した満寵は呉にとっては正に悪魔だわ

149 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:22:41 ID:nKi6GDJ60 [31/79]
孫堅の遺産がなあ。有るうちに北伐やってればなぁ

150 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:25:11 ID:41bF6p8w0 [8/25]
孫堅とその配下は北方での戦いに通じた歴戦の将なんだけどねえ、いかんせん時代が下るとホームでしか戦えない豪族しかおらんのがね
ていうか呉はどう見ても呉で満足してたよなあと、中華全体ではなく呉だけ割拠すればいいじゃんってのが透けて見える

151 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:28:23 ID:nKi6GDJ60 [32/79]
真面目に呉主導の天下統一を図ってたのは周瑜だけってのがね

                                               ,ィ‐- 、__, --、
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                                     く ヽ、 ,〉、ヽ!/'´"‐¬l/'  ̄`‐-、
                                 、   l>イrl ト、,/´     `ヽ、二ミ、-、>,
                                 `チ/ ハヽ.l        ノィハ /-、`ヽ、
      _                               ̄ヽ`ヽ,ヾ、_    ,,ィィ _, LrT-、ミ(`_
.     l  l    r‐、                         ,イニヽ、_   .,ィ,,ィ'rテ/   Ⅵ!. l |´   【周瑜】
      ノ  !   / ,イ                           lr'ハ -モ>、   ̄ ̄    .リ ,lミ;l
     {-  l  ノ-、//                           ヽi、   ',           Гヽ'l
     |  .l/ //                           ヽ,   |        ,l ヽl リ
   r‐,l  ,イ r' /   _                         ヽ,  ヽー _,   / i ハト、.  ,-、
    ヽ l  l  .l..l ,ィ、´ _l`ニ!                             ヽ  `.  ̄´ ,イ‐┴‐ァ _イ、/.::::.ヽ___,.......-――
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    l' ./ _ l/  //´ _,r―-‐,                   ,ィ―ィィィ‐rィ―´)r―‐ァア/,..-_'__::::::,.'::,'.:::/...::::::::::::::::::::::::::::::::
     l、ヽ  r ,∠/イ /ニフ               ././ ,.'´/ / / / /  :/ :ハ::l__,ィ/_:::/.:::l:/..::::::::::, '.:::::::::::::::::::::::::
    `l、 l   r' _ //                    / __i i .i i i l/      l ハ!-‐'´,ノ.:i::i::/.::::::::/..:::::::::::::::::::::::::::::
      V   '   `,/                ,.イ´,,イ l .l .l ,lイ/-‐‐、    :l  ハ=イ-‐','l::ll::::::::/ .::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      ll |`! l   l、.ヽ、               //,ィ,ハ ! l、l∠__ヽ  lハ、  :l  ハ‐-、_,:::l:::l::::/ .::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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        |:::::::::::ト、_三_,ノ.:::::::::::::l l l `、      / `  〉  ハヽ  l      `.|‐-、_ ̄ ー-イ::: └┘:::::::::::::_,,∠-----

152 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:31:51 ID:nKi6GDJ60 [33/79]
魯粛は劉備を使って天下二分がなった後のことは自分の仕事じゃないと割り切ってた節が有る
でも劉備コイツなんだよな

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‐-ミト、T 寸士_┴ト.{ ミi: : : : : : : : : : |:/斗チ≦二ナメリ/-‐、 ',
 .:∧`{ r─┬─ミ_`ヽ 、: : : : .:::,イ' 彡ー┬‐┬ァ´.|   リ./
、厶∧  `ー┴‐‐┘_ : : ::.: : : : : :ハ `ー‐┴‐'′ .厂l ./人
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153 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:33:25 ID:nKi6GDJ60 [34/79]
張昭も、張紘も、呂蒙も、陸遜も、みーんな孫権じゃ無理って言ってるw

154 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:36:33 ID:nKi6GDJ60 [35/79]
孫権に無理なら、孫策に天下取れるわけがない

                      . . .-―   ―- 、
                  . : :´: : : : : : : : : : : : : : : : : : . 、_
              ,. '": : : : : : : : : : : : : : : : :.\: : : : : :.!/ハ,、
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         ,ィ/.: : :/: : : : : : : : : : : : : : :\: : : : : : :、: : :!//l,: マ///>
         イ//.: : :/ : : : : : i: : : : : : : : : : : ヽ: : : : : :ヽ: :V/∧:.Vく´
      ∠// !.: : :,: : :l: : : : : : : : : : !; :、: :.ヽ: : : : ; : : : :,: :「/,「: :.V,ヽ
       7/,l.: : :.!: : :!: : : : :!、: : : : :l. ; _,.: :.!-; : : :!: : : : ; :.!/,!: : :.V/,ゝ
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       ////!: : : : : : l: : :l'ヽ:, ̄ ヽ: :l  ヽ     ヽ:!:V:.l: ヾ:l: : : : : : ,
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          l:.;!: :l! ∨: :': :イ了;;;;ヽ          !.!: :ソ: : !: !:l: :l: :.l、: :,
           | '.!: l!: :∨:lヽ l. 乂ツ    :.    // l: : :!: :ハ:.l: : l:',: !:ヽ:!     【孫策】
           l:l l: !l: : :∨l ヽ!、//   ヽ        ,l: : : : !: ';i!: ; : !:l,ィ,.ヽ,.‐
.      ー-ll-l:.l.l: :i: :ヽ!: :l ヽ     <  ア   イ.j/: :!:.ト、 }/: ;.l l:!  '"‐-
          >! !:!.l: li: : :l'; :l: :!> _       /iー-、!:.l/ヽ './/}!  '"‐- _
      <  ! lハl .l: : l l: lV ト, ヽ  iー-  _.L.  !:! >、.Y'"  )  -ー   ´
.        \    ! !: :l ヽ!   ヽ ,iニ二二___l-, リ乂 ヽ. / ノ〉   >
       ,.イ、      !: l      ,j::::::::::::::::::::::::::ヽ::::::l  ! , ' ィ,.ノ   _,._ヽ、
     _ -  ー_    l: |    ,. ノ::::::::ー-:::::::::::::ゝ::::!,イ ヽ'"_,..」   、 __ヽ
   <        /   .!:l    > ̄ ̄ ! ̄ ̄ ̄,. イ { { イ⌒ィ ソ   _\ ` - ._
.     ヽ   、 `  、   !   乂.   l    ´( .{ ,! ノ 7"´  _ヽ⌒     ,  /
      、  \  ´⌒ァ !   〈 、  l   ,.、 )ィヽr .ノ´  __\      '"  /
        〉、   ` ヽ´ 7 ,    ト二ニ=-=ニニゝV i/ j  _, ヽ `,         〈
     〈  丶     ,、 / ,. ,、!ニ二二二二ニ( V イ  > ,.  "        ヽ
     /    ー- < > / ,.仁ニニニニニ'ニr { /}、ゝ ̄           /
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155 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:38:07 ID:nKi6GDJ60 [36/79]
公孫サンやみたく、あれだけ士大夫を無差別に殺してたら、そら道半ばにもなろうってものですよ

           iヽ   iヽ
           ゝヽ,-〈 〉
            >7((._)ゝ
          ┌(77!>ツ、ゝ      ィ!:!ト.、
            メy' 'V'じ:| レゝ   /イ!ojfot`ト、
          ノ//.人 / レゝ  〈トト「   Fリツ〉_    【公孫サン】
          /ノ .∧/>:!  レゝ ィ‐ヒ-、ンフ Fラ ̄ '- 、
         i./ i } /メ ,  レyッv' リ=百= ヘ、ゝ ゝゝヘ
         { ノ'!i_ /i :,:゛  レゝン゙レ=目≡ミン'-ゞゞ ゞ へ
            L_.レ'!i'-|、 .:';" レゝ ヒ=貝三ミiメ  ,.. ヨミ=ゝ
            ヾゞ' !i_i!‐'  彡 レゝラソミ 彡-._,ン -、ヨミ
          }\ ヽ,i、、       レゝ〔ミ =三:__,.壬》=ヲ\
           ノ  ` メ     彡  レ丿ヘ'_ラ゚=-、\(   て_,__,、
        _ク-ッ、 ミ|i , -.、     彡」/, -‐‐`、ゝ    ミミ `ー、
       _ 〕  ヽ-ィ、_ゝ舎!レノ  _.」メ"ノFリy、|vヘヘ┐_   ミ ミ   ヽ、
    __/ ミ    -={ミi| v》' 彡==ト-ミ泪 ノ,-l-ゝ`-ゝ __ヒl-、) ミヾ <゛`
   / _.. ミ    -={ミ Y Y 彡=メ=-ミ$杁 7-,-メゝi_.ノ  `ヾ_  ミヾ. ゝ
   "┌ '      !|,ヤレト-チ>く メミ i li ii' リ ゝ` .|      |ヽ ミ  〈
     } _, - 、ミ     !i メ、_!i ツ丶メヘ  | l| ||个!i| |: |   熹  .|゚^ヽミ r‐`
    '"  __.〉 ミミ  !   "  彡 `メ、! リ !メ リ | |       |i リ r-!
      ノ   _,-、./:! ミ ミ 彡 彡彡  '`ヘメ、_ル人 》      i!:〉iリ ミ
        フ __.ソ  } ミ ミ 彡 彡彡ソ   ッ   イ員.ト\     i!  ll ミ
       !/    i! ミミ  彡 彡 彡 ン ヅ  タ888b \._./ノ^.リ  ミ
            i! ミ ミ 彡 彡ミ  ツ  ミ 彡  彡 彡ミ    ソ ミ ゞ
           ノ  ミ 彡彡 ゾ ッ ゙  ミ 彡  ツ  彡ミ   ミ ミ彡
          /    彡彡彡ミ  メ "ド     ゾ 彡 彡,、、彡ミ ミ
         彡   彡 彡彡 ミ  ノメゥタェ,  彡  ミ ミ彡   ミ
       _.ノ  彡 彡ミ  ミ   ミ   ノフ 、、、_ 彡" 彡 ミゞ
        彡 ミ     ミ  ,,丿ミ`  彡,リミ  ミ  __ 彡ミメ"i
      _.彡_, -, , -ッ__ミミミ   '`'`'i (  ミ  , - ' ノ、 ,_| .ミ
          ノノ ノ" ) 〈    {  〉 _7 .j    ノ ソ ! .ミ
              _/ v-'   i"  {. /  .<     メ.,__,ゝ
             「___ゝ   '--‐'' '`‐--"      ム__,ゝ

156 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:42:34 ID:nKi6GDJ60 [37/79]
孫策が強かったのはせいぜい千~数千を率いての戦い
数万の大規模な会戦らしい会戦は親父の孫堅や弟の孫権と違ってやってない

         ___
       (_ノ  (__) `ヽ
     〃   ’′    ノ
    人ー{‐+-- +‐宀'′
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    〃 、 `ヽ  〉 |{   i   } }:.:.:.:.f{:\:.:∠
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   {__  \У    |l { ⊥斗 || ∧}〈:.:{     ̄
  rx「 ̄`ヽ {    ハ ,ハ|f==ミj/  ‘,:.\
.  V} f'Y =r┴ュ,__ x:「´  "xxx|    }`丁⌒
    VU-|  `乙/{圦     |   ハ |l
    Vr┴={_L二ニ=ヘ {    |  / ,'r===
    ヽ  }l  } \`'<丶_,, 斗 /}/ _〕  ニ=-
      Y  ニ{  `¨¨込,ノ  |/Y´ ___
     〔/⌒゙'ヘ     \  |{ }/ ̄
      V     ヽ        /

157 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:44:14 ID:nKi6GDJ60 [38/79]
そら、黄祖や陳登には勝てませんわ

158 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:47:37 ID:41bF6p8w0 [9/25]
孫策が袁紹と曹操の決戦に横槍を入れていればどうなったのかねえ、陳登に防がれてるあたり大したことはできなかったのかもしれんが
まあこの時代士大夫を尊重しない奴は悲惨な目に合うわな、曹操や劉備はその辺しっかりしてたけど、孫策は殺しまくってるからなあ
一族の仇と結婚させられた陸遜はどんな心境だったのだろうか、晩年も含めると最強の名将ではあるけどどこか不運というか不憫な人ではある

159 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:48:25 ID:nKi6GDJ60 [39/79]
僕は孫策の死は孫策軍の攻勢限界だったんじゃないかと思う
人を引き入れる人士を殺しまくって、一気に領土拡張しすぎたから、方面軍として譜代を外にやってた時に
変を起こされて死んだと

160 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:49:12 ID:41bF6p8w0 [10/25]
だからこそ『小覇王』なんだよね
戦はクソ強いけど粗忽というか軽率さも含めての小覇王だわ

161 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:51:55 ID:nKi6GDJ60 [40/79]
ですね。陸遜というか陸家は本当可哀想

162 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:56:24 ID:41bF6p8w0 [11/25]
koeiの三国志はナンバリングを重ねるにつれて正史成分が強くなってきたけど、晩年も考慮したのかだんだん弱くなっていく孫権に草生える

163 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:56:26 ID:nKi6GDJ60 [41/79]
まあ、さんざこき下ろしといてなんですけど、孫策には孫策の魅力が有ります
孫策が仲間にした豪族たちは命知らずのイイ男が多いですからね~


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164 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:59:14 ID:nKi6GDJ60 [42/79]
>>162
13での孫権の能力値って、魏の地方太守レベルですよね
79/67/80/89ってw

               / ̄ ̄\
             / ノ  \ \
             |  (●)(●) |
.             | u.(__人__) .|  ちょっと待て
        r、      |   ` ⌒´  .|
      ,.く\\r、   ヽ      ノ
      \\\ヽ}   ヽ     /
       rヽ `   ヽ  /   ァ'´ヽ
        └'`{  .   \.|   /   i
            ヽ、._   ヽ、_,r'   .|
            `ヽ、   /'  |
               `'ー'´

165 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 21:59:19 ID:41bF6p8w0 [12/25]
周瑜や魯粛に代表される孫策の遺産がいた頃は天下への気概も伺えるんだけどね、陸遜あたりからはもう完全に単なる地方政権になってる
やっぱり呉というか孫家の命運は親父が早死にしたことで変わってしまったよなあ

166 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:02:14 ID:41bF6p8w0 [13/25]
まあ孫権は人を使うという事については親父や兄貴よりも上だとは思うから、君主としてはなかなかのもんだとは思う
まあ人格はアレやし親征しても負けまくるし晩年があまりにクソだけど

167 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:03:29 ID:nKi6GDJ60 [43/79]
この親父が早死にしたからあかんかったんや


               ____
             /       \
           /  ⌒   ⌒  \   【孫堅】
          /  (●) (●)  \
            l    ⌒(__人__)⌒    l
          \     `⌒´     /
          /              \

168 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:05:35 ID:nKi6GDJ60 [44/79]
孫権の黒星は大体満寵と田豫のせいだと思う


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169 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:07:49 ID:nKi6GDJ60 [45/79]
そこらの名将相手なら勝てるのは黄祖戦で見事に甘寧を調略して攻城戦を成功したことで証明できてると僕は思う

170 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:11:00 ID:41bF6p8w0 [14/25]
赤壁をはじめ曹操を何度も跳ね返してるしなあ、孫権は決して弱いわけじゃないんだよな
豪族の寄り合いだから国土防衛戦争は真面目にやるけど、外での戦争は足並みが揃わなかったのかねえ

171 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:12:35 ID:nKi6GDJ60 [46/79]
孫権は論功行賞のやり方がイカンのですよ

芍陂(しゃくは)の役でもそうだけど、いつでも戦いが終わった後で恩賞を決める
戦う前に餌をぶら下げた記述がない

172 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:13:38 ID:nKi6GDJ60 [47/79]
だから豪族は、身を切られる国土防衛戦争はまじめにやるけど、外征は出来んでしょう?
戦争終わるまで、恩賞を約束してくれないんだから

173 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:15:10 ID:nKi6GDJ60 [48/79]
それに外征で勝っても中身のない青州刺史、徐州刺史、豫洲刺史だの、実体のない役職ばかり与える
そりゃやる気が出ませんよ

174 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:17:01 ID:nKi6GDJ60 [49/79]
そこんとこ、曹操と劉備は違った

勝てば太守にするし、仮節、節鉞を与えたりしてる

175 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:18:51 ID:41bF6p8w0 [15/25]
家臣のやる気を上げる一番の方法は切り取り自由のお墨付きだもんね
孫権は寄り合い所帯の神輿だから、基本的に煽ることしかできんわけだ、まあ孫権自身が領土拡張の意思が弱かったのかもしれない

176 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:21:29 ID:nKi6GDJ60 [50/79]
相手が悪いよ~…おそらくは後漢末最強の英傑二人だもの
で、二人が死んでも諸葛亮と司馬懿が出てくるんだものw

177 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:21:49 ID:41bF6p8w0 [16/25]
劉備の人材運用は、よく馬謖はやめとけで表現されるけど、個人的には魏延の抜擢が本当にすごいと思う
魏延って諸葛亮の北伐では本当に貴重な一流の指揮官だったわけだし

178 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:22:35 ID:nKi6GDJ60 [51/79]
普通は張飛ですよね。誰がどう考えても。でなきゃ外戚の呉壱だ

179 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:37:08 ID:nKi6GDJ60 [52/79]
魏延が抜擢されたと聞いたときの張飛さんは、まさにこんな心境だったろうな
厳顔下したし、張コウ退けたし、入蜀~前哨戦までの張飛の戦功は凄まじかったわけで
         ___
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    - _ |_| .|  ヽ __ ィ |三=   |   と      .|
      \_ ` / 三三|_/-    .|            |
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                        ̄ ̄ ̄ヽ /

180 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:39:25 ID:nKi6GDJ60 [53/79]
でも、劉備は譲らないわけだ。漢中攻防戦で最大の戦功を立てたのは(おそらくは)魏延だったから
張飛には何の戦功もなかったから

                       ___
                 __/ ̄`´:.:.:.:.:.i___
                   /:.:/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:!:.:.:.: i
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                リ:.:.:. /イ⌒レ' ハリ┴┴  xイハハノ
            ヽ:.:.:〈て( ヾ:        ヾソノリ
             八:.:!ヽつ   :. 、_   イ
          -=彡:.:.イj:.:ハ:        ` ー/    功第一を太守とする
              イノ:.:.:イ八:.:.ヘ 、    `"/i
           イ:.イ:.:.:.i:.:.:.: ミ彡 ` ー - 〈:::ト、
           从リ:.:ハ!:.:.:ヽ\ー―v「 ̄`ヾミ
            Ⅵ ̄ ̄ ̄ ̄|:i:i:i:i|:i:__rヘミ=ー
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181 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:43:09 ID:nKi6GDJ60 [54/79]
孫権さんは、こういう大抜擢が出来ないのです。譜代とやりあうだけの権力がないのです
出来ないから、異民族討伐させて、コツコツ点数を稼がせるのです

   / ̄ ̄\
  / _ノ  ヽ、_ \
. | ( ●)(● ) |
. |  (__人__)  │    おい。山越か武陵蛮狩ってこい
  |   `⌒ ´   |
.  |           |
.  ヽ       /
   ヽ      /
   >     <
   |      |
    |      |

182 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:44:42 ID:z/nO98Ek0
あと張飛さんはあれですよね
徐州の敗北
攻勢はともかく守りに弱いと聞いた気が

183 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:49:51 ID:nKi6GDJ60 [55/79]
張飛さんを弁護するなら、馬に乗って城壁登ってくる人?(呂布のこと)から城を守るのは無理じゃないかなw
しかも調略までされてたら。あの時の呂布さんはキレッキレです

184 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:52:17 ID:nKi6GDJ60 [56/79]
うん、無理w

                                ,z====ミ、/ ̄::::ミx__
                               / /⌒ヽ::}:::::::::::::::::::\::二ニ=一
           ,}                 / / //⌒Y7:::::::::\_::::\
.          /j|                   / ,__,ィし{rァ久フ'⌒ヽ::::::\ ̄ヾ
      ノ) // ト、              /  {N{:::::/::::{::::::彡([[{ハ:::::::::\  \
.      // // l| \.             /   ,ミ:::{:{;ハリ人:::::人{ V):::::::::::::ヽ  ‘,
     |{i  |l|  l|\ ヽ.         |  ノ ヽrッ trァラ リrノ:ト、ノフ ̄>,::::)    【呂布】
     | |  |l|  l|  ヽ ゚, rュ___  │  ___∧L_   厂 / /フ_人__人__>,
      ト、\| \ \   i|`¨¨¨¨¨¨´ ̄ ̄ ̄`¨Τハこノ / / /フ人__人__人__人_>,
     | \ \ ヽ ヽ   -─==─-    ,ィ大匚人_/ / /フ___人__人__人__人__厶
     V  \ ヽ '"~´, ´ _(__)、    .。o\l人廴} | |∨ /フ_人__人__人__人__//
.   三三\_,ノ  /  (_d^b_).。o*∞゚°  _゚ ,廴N |/)/フ人__人__人__人__.//
   __// | ////\   (_て_)         _(__.)_゜。 Vl(|  |l{|___人__人__人___.//-─
   三彡'/ /// /// \  .。o+∽ ゚¨゚%。 (__囲__) ',|s| t| {|人__人__人__人_{_|   __
.    ///j,=l// ///  / \/´|「 |「`X  ゚+(__(__)゚ ∧(| _∨',人__人__人__,人{/
   /// |{ヒj////  / ///\////)/\     ___|s|く_V∧__人__人__人__,ノ
....  // l  {/ l/  / ///  //// }__-‐= ニ ̄ ̄\\| |   ヽ \__人__人__人__/ ̄
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..    |      | // /   // \00/ ̄l ̄ |¨\ n‐┬──┴┴─‐\.\,ノ |
    /     ,  | / / / / / /∨    l  li   }└ー┴──────‐\.ヽノ
    {_   /  / / // / / /  ∨   l  l  ノ/          ___/   /⌒ヽ
     \)  |{   { / // / / /  /}l∨  l  l 〈 _    _, '"/     /___
      ヽ j{ /\ // / / / / リ∧__|__|_(__  ¨  ̄   /  ___/ /_,/ / ,ノ
        `゚┴'   }/ / / / / ̄ ̄.厂 ̄ ̄`ヽ{        ̄ ̄   /{_ |_ |_ |_ |
             |__.。 --─一< ̄ ̄\/_|       ____/八_|_ |_ ト、_)
             人_r========\_}___/ ̄`| _,. '"´ __/ /// l しし'
           乂{{ノノノノノノノノノノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄}___/___/ / /|
               /\ノノノノノノノノノノノノノノノノノノノノノ}\ー───一(___/ /│
.           ,′ `≧=====rァく ̄ ̄ ̄二¨´ヽノ        / /ヽ|
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           V       |./ //   i l|    |l  リ  `7/{ |   '⌒ソ .|
           ',    |\/  │ | |    !   /  /  乂ー‐一' │
.           ‘,    \{\ l   | |  │ /
            ‘,    |\ \ │ l   ! /

185 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:55:13 ID:nKi6GDJ60 [57/79]
しかも、袁術と睨み合ってる時の留守を狙われた形だし…
援軍のない籠城戦、(しかも蝗害のような連中)の相手はね…

                 ト从从从从_ノ  ,ノi
    ト             ヽヽ::::::::jヽ:::::::V ' .|
    i 、            ヽ:::. `゛ `'〈 ノ
    | \           <,、`¨¨ ヽ、 レiノi    【袁術】
    人   ヽ、        ミ〉‐  rzッ、∨ァ' i
     ` 、  ',       トゝ⌒j (  ,j i /
. ト、      i  |    __, ,zヘ:\}  f' ‐=イ/         r<7メ、
. | i      j   < ̄: :/⌒7ヘ: :\ゝヘrイ、        ∠⌒レiミj
. |  、   /:人::.   ノ/xxxxx//  7ヽ, 、,リj iT___, :┴‐'´/:j′
 ヽ `<: : : : : i   /xxxxxx//  /_,ノ-:┴‐'´: : : : : : : : /: : :./:|
  \__}: : : ヽ_,ノXXX,ノ'´ ̄ ̄: : : : : : : : : : : : : : /: : : /:.:.:.|
    \: : ̄ ̄: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : /: : : /: : /: :|
      j: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :./: : : /: : : /: : :|
      ト --─────────: : : : : : : :'´: : :/: : : : /: : :/:|
     _j: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/: : : : : /: : :/: ;′
    人_______________/: : : : : : :/: : :/: :′
    i: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/: : :/: : i
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186 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 22:56:47 ID:nKi6GDJ60 [58/79]
だから、魏延の働きが本当にすごかったんじゃないかなぁ。史書には記されてませんけどね

187 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:01:50 ID:nKi6GDJ60 [59/79]
武功のない人間が漢中太守に抜擢されて、劉備に諮問された時

「曹操が来たなら、これを防ぎます。曹操以外が来たなら、これを一飲みにする所存」なんて言っても

皆感嘆して、見事だ…とはならんでしょう

もしかしたなら、黄忠配下で戦って、夏侯淵を奇襲したのが魏延だったのかも

188 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:04:19 ID:nKi6GDJ60 [60/79]
まあ、想像の域を出ませんけどね。本当にただ将来性を見抜いての大抜擢なら、劉備は人間やめてるw

189 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:05:46 ID:41bF6p8w0 [17/25]
袁術ばかりがクローズアップされがちだけど、袁紹もかなりファンキーな人だと思う
挙兵して親族を殺されるし、勝手に皇帝を立てようとするし、ぶっちゃけ曹操よりもかなりイかれてる人だわ

190 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:08:35 ID:nKi6GDJ60 [61/79]
宦官を…

  比.            ,.;i'l州州州≧ュ、,_ノ_,ノィ≦==、;⌒ヽ==_´
  白.          ,.ィ州州州州州州州州州≦彡イィ≦多州州≧ー彡_,.彡⌒ヽ
           州州州州㌢aヾ州州州州州州州州州州州州州州多′、 ' ,.ィi
  メ几     ( ,州州州州州州州州州州州州州州州ミミミ辷メ_ィ≦圭气};ィ≦州!
  木又.      `;!l';'州州州州州州州州州州州州≦'" ノ多多州州州州州州州ili
          {l!ゞ、州州lili≫'',ァ州州州州州州州州州州州州州州州州州州州il
  |  .      {、l!,;ノ,州州州il多州州州州州州州州州州州州州州州州州州州州   【袁紹】
  ー′    `''_,ノ州州州州州州州州州州州州州州州州州州州州州州州州il
       ,,,ィ州州㌢州州㌢'"     ` 、ヾli州州州州州州州州州州州州州州
  |``.  ,州il'" {巛〈州ilil!'       :::::... \.ヾ州州州州州州州州州州州州州
  ー′  巛〈廴ヾ州州i'  :!:.      ::::::ヽ. ヽ!州州州州州州州州州州州州州
   や   弋㍉,.州州州  .|!::   :     :::::::ヽ:. ヾ州州州州州州州州州州州州!
           ,.州州州il. l.  l !:::  .!      ::::::::ヽ::. ヾ州州州州州州州州州州州il
          ,州州州州!. !:. :::!::::  l:       :::::::::ヾ:::. Ⅵ州州州州州州州州州州il
       〃州州州li{ ! !::::l::::: .l::     :::::::::::ヽ:::.}州州州州州州州州州州州
        {lil州州州ili}l ヽ l::l:::::: l:::.       ::::::::::::ヽ::州州州州州州州州州州州i
        }il州ゝ州ゞ/ ヽ、ヾl::::::. l:::l:.      :::::  :::::∨ノ' 州州州州州州 !州州州
       lil州ゞ州 /  }\.l:::::::.l:::l:::      .::  ::::::::} {、〃'"  ノ州州i!廴'ノ、州州
         ㍉'ミ气/  /::ヾ,':::::::l::::!:::          ::::::l::!  ㍉、 `'"彡'ヾ州、_,´  `""
              /  /:::  !::::::::l:::!::: ::.         :::::l:: l     ̄ {州!、 ヾ州≧、
            ,.'  /::   .{:::::::::l::l::: :!       :::l:: !       ゙、㍉    ヾミ㍉
          ,.'  /    .::l:::::::::l::!:: :l:.       .::l::  !         ` )   ノリ州
         ,.'   ./    :::::ヽ::::::!!: .:l:::.  .:  ..:::::l:::  |l        ノ    ノ ,リ
       ,.'   ./   :   :::::::ヽ:::l  ::!::::.  ::::.:::::::::l::::  ! l
      ,.':. .::/   .:::   ::::::::::::!l .:;':::::  .::::::::::::::::::: .l:::::l
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191 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:09:47 ID:41bF6p8w0 [18/25]
徐州の留守番が張飛ではなく田豫だったら呂布を防いでいたろうになあ
劉備に必要なのは諸葛亮みたいな戦略を練られる奴もだけど、田豫のような遠隔地を安心して任せられる奴だよね

192 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:09:56 ID:nKi6GDJ60 [62/79]
というか、挙兵して親族を皆殺しにされたから、袁紹に袁家棟梁の眼が出てきたわけで
袁術が殺されなくて チッ… って感じだったと思うw

193 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:11:49 ID:nKi6GDJ60 [63/79]
呂布襲撃のとき、残念ながら田豫は26、7だからなぁ…

             ゝ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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            7::::::::|/-―= l/‐ノ t:/ ゞ=-丶::i-、ハ::::::::ソ
            jハ_::l ,ィ≠=ミ、ヽ    ィァ≠==x ':::::::リ
              lヘl ゞ込タ        込タ〃 /`:/
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                 j/\      ー  ̄   仆
                  リl`        イ l
                   l   >ー<   l
                   l ',       / l
                 _ ノ         /  ト
             -=ニ/     ',     /     ヽニ=ー
      -=ニ二二ニニニヽ    ゝ        /二二ニニニニ=-
    /二二二二二二/\ \` ` ヽ   ''' ´ / /\二二二二二二\
   /ニニニニニニニ/    \ \   ‐'  //     \ニニニニニニニヽ
   {ニニニニニニ/       \ \   //       \ニニニニニニニ}

194 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:13:01 ID:nKi6GDJ60 [64/79]


流石の田豫でも…ちょっと…荷が重いんじゃないかな

.    _,r{::::/::/::/:l:::::{:::!:::::::-:、:::∨::::/:::::::::::/,ノ)   .|                ______  }\
    人rf:::{::::l:::|:N{::::ヽ{::::::::(::Y^::ヽ{:::::::::::::/:::::/⌒ミ  |             ‐ミメ、 :.:.:.:∨ .:. \ ,/
  (し'{::{:::::::::|::|:::::\::::\::::::}::|::}:::::|::lf⌒ヽ::::::::\::/  ..|            _彡':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. ∨{_
  rく:::ミト、:::人{__::::::::ミァ'^⌒|:lトV:::N|:::n::::}:\::::::ヽ  ..|            _ア.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.‘,
  :ミ/⌒Y:::\:ミニ:::r'    l:::| |:::| l|`寸l:|:::|::}::::::V} ....|           `7 :.:.:.:.:.:i{ | :. | :. ト、:.:.ヽ.:.:.:.:.:.:.:.:.\
  :jf⌒゙ j:ト、:::::ミニニ     |:l:| l:::| }| }:l:l:|:::}:リ::l::::} ......|          厶イ:ハ:.:.八{\{\{__\八:.:}:.:.:.:.:.:.ヽ
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195 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:14:01 ID:41bF6p8w0 [19/25]
反董卓連合以前の袁紹は、名門出身ではあるけど傍流の青年将校って感じなのかな、跡継ぎではなく単なる軍人というか
董卓に親類を殺されて韓馥を騙してから軌道に乗ったのかねえ

196 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:14:54 ID:nKi6GDJ60 [65/79]
劉備に田豫が居ればなあというのは同意。田豫はず~っと徐州まで付いてきてくれたわけだし
陳登や陳羣のような、劉備の役職上、一時的に配下になったのとは違う

197 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:16:15 ID:nKi6GDJ60 [66/79]
そうですね。範董卓連合以前の袁紹は袁家の小間使い
韓馥だましたのが一番だと思います。でなければ群雄に脱皮できず、ただの一太守で終わってた

198 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:18:55 ID:nKi6GDJ60 [67/79]
皮肉ですが仇の董卓と、公孫?が韓馥を襲っていなければ、袁紹は河北の覇者になれなかったと思います

199 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:19:25 ID:41bF6p8w0 [20/25]
呂布の強さはイマイチよく分からん、弓が達者な凄腕の騎兵隊長ってのは事実なんだろうけど、いかんせん演義で一騎打ちしまくるからなあ
でも呂布で一番好きな場面は処刑されるところだな、確かに大耳は一番信用できへんわ

200 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:21:21 ID:nKi6GDJ60 [68/79]
せやろか?<信用でけへん

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                            \ヾ)}             {      /ソ
                               i\_            〉   /´
                               |i:::!|、          ` '´    /!    【若き日の劉備】
                             八:::| \    <二二>  イハ、
                                / /|:::ト:. \     `二´  / |小\
                          / i:::| ::.   \       /  :l┐
                              r‐┴──‐、 `ー―=≦二二|
                                 ,|二二二二 | i 二二二二二|、
                               /小、ニニニニ| l二二二二ニ乂ニ\
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           /二二二二二二二二二二二二|ニニニニニ川二二ニニ/二ニニニニニニニニニニニニニニニ\
.          /ニニニ二二二二二二二二二二|ニニニニニ川ニニニニ/二二ニニニニニニニニニニニニニニニヘ

201 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:24:01 ID:nKi6GDJ60 [69/79]
呂布の強さって、騎兵運用の巧みさにあったと皆いうし、僕もそう思うんですよね
だから郭嘉の献策で「馬防柵」が作られ、「水攻め」でぬかるみになった途端負けた
呂布が敗けた後、於夫羅も、トウトツも皆負けた

202 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:27:14 ID:nKi6GDJ60 [70/79]
於夫羅じゃないか。呼廚泉だった。失礼

203 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:27:16 ID:41bF6p8w0 [21/25]
劉備の益州乗っ取りを見るとね、まああれは劉璋がボンクラだったってのが一番の要因なんだろうけど

204 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:29:18 ID:41bF6p8w0 [22/25]
対呂布戦で夏侯惇がとっ捕まったのは草生えた
しかもその後部下に見捨てられて捕虜の夏侯惇ごと攻められるし

205 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:29:29 ID:nKi6GDJ60 [71/79]
                          _....:.:´\/`:.:.ー:..、_
                      「:.:.:.:__:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.__:.:.:.:ヘ
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                  |/:/:.i:i:.:l:.:小八:.|  |:.ハィムト;.:}:}:.:.:.トゝ
                  |从:.:l从!/千ュヾ:!  ムィヒュリ ノソ:.:/リ
                   `ヾ{ハ  ̄ ´    `  ̄   ハ}:.:{
                  `ー彡ヘヘ     :     ハノ:.:.ヽー     流れ者に大きな兵権を与えて外に出す
                      ミ:.ノ:.:.:ハ  _`´_  /:!.:.:.:.:.:彡
                  彡:.:.:.:i(:.:.:\   ー   /:.:.}:.:.:.:ミヾ      それで背かれないと考えるのが…
                   イハソハ!ヽト ヽ ___ /彡ハリヘ;.:.j`ヽ
                       `!从r‐┤ ̄ ̄! ̄ ̄├‐┐ノリ      劉表にはうまく飼い殺されたよ
                       _┌'::::::|__;:;:;:;:;| ;:;:;:;:__|:::::::`┐
                     _.,....-:::::´:|::ヽ::i:::::i:;:;:;:j;:;:;:;:l:::::i::::: ノ:::|`::::::-......,
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206 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:31:44 ID:nKi6GDJ60 [72/79]
夏侯惇は目を失ってからが本領だから!(とは言いつつ、曹操のコネとは別口で漢河南尹に出世してたりするんですけどね)

               __   .イl. , -- ミ 、       ,ィ
             / `く.  l/ , - 、: .` ==、___/ノ!
ヘ              , '   . : . \l //: : :、:、: . .__ : : ´/ィ
.∧          .イ: / /: :__!{ム___ヽ:、: : : :--‐: ´:/イ
 ∧         /. ヽ| { {/     ,.ィ l ,{   `\、: :‐--‐: : ! .ィ
V .∧      i、iゝ_j ヽヽ==彡' ノ i `=r 、_`===彡'′
.∨ .∧      丶三. //: ト:l _三.     r ィfヾ:.:.、ヽi: : : : :/
 V .∧    、z‐彡': :/ l|イ ゚ , ノ   | f:.l:.:.:.、:.ヽ:.\: :ニ=‐'′
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207 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:36:23 ID:41bF6p8w0 [23/25]
確か夏侯惇は曹操とはまた別口の漢の家臣だったんだっけ?
曹操の家臣の中で夏侯惇は明らかに別格の待遇なんだよねえ、俸禄とか権限とかを見るとすごい重用されてる
結構短気なところがあるけど忠実だし絶対に裏切らない人格者だからねえ、曹操にとって本当に貴重な存在だっただろう

208 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:40:58 ID:nKi6GDJ60 [73/79]
曹操旗揚げ当初からの部下だったんですが
曹操が献帝を擁立したあたりから、引きはがされて別口の漢の家臣になります
献帝(の側近?)の曹操操縦は大したもので、魏建国まで、曹操は家臣たちを自由に動かせずにいました

209 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:43:55 ID:nKi6GDJ60 [74/79]
袁紹の配下が献帝擁立するかしないかで割れたのも、周囲の政治的怪物どもを招き入れて
良いようにこき使われるようになるのを嫌ったともいえると思います

210 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:47:09 ID:nKi6GDJ60 [75/79]
董昭がいなかったら、曹操も割と危なかったと思いますよ

211 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:48:33 ID:nKi6GDJ60 [76/79]
何が言いたいかというと、後漢が腐ってたのは、ぜんぜん宦官のせいじゃなかったってことです

212 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:50:34 ID:nKi6GDJ60 [77/79]
董卓、王允、董承、伏完の方がよほどろくでもない

213 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:51:09 ID:41bF6p8w0 [24/25]
董承とか伏完あたりのことかな、あの辺の連中そんなヤバげな連中なのか
まあどう見ても大功臣である曹操を何度も殺そうとしているあたり只者じゃないけど
曹節が嫁いだあたりで曹操の優位が確定するのかな

214 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:55:03 ID:nKi6GDJ60 [78/79]
曹節が嫁いで、伏完と五分くらいになって、魏王になってようやく停戦ですかね
大体、曹操の頭痛癖や死に方、晩年の性格の変わりようって、オカシイと思いませんか
更年期障害と言われれば、それまでですけど

215 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:55:54 ID:41bF6p8w0 [25/25]
まあ後漢は外戚をはじめとして豪族が幅を利かせた時代だもんねえ、だからこそ張譲みたいな皇帝にとっての子飼いになれる宦官が台頭したのかな
あくまで順序の話なんやな、豪族がヤバいから宦官が台頭する、宦官が死ねばまた豪族がヤバくなると

216 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/08(金) 23:56:15 ID:nKi6GDJ60 [79/79]
あ。大事な梁冀と和憙トウ皇后入れ忘れた

217 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/09(土) 00:01:37 ID:MnN0mjXE0 [1/22]
そうですね
1.外戚がヤバイから、皇帝は身を守るために宦官を信任する。霊帝のように母と呼びさえする
2.宦官の権力が強化されると、皇帝の勅命が外に直接出ていくようになり、中央集権化が進む
3.外戚や豪族は、これが面白くない
4.皇帝の勅命を政庁に取り次ぐ宦官と対立する
5.皇帝は宦官をかばう
6.外戚や豪族は皇帝を直接批判できないので、宦官を批判する
→1.に戻る

で。魏の宦官は、ただのお世話役になるわけです。そうすると、どうなったか
皇帝権力はだんだん弱まりましたよね

218 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/09(土) 00:02:18 ID:SA1F/pqQ0 [1/14]
曹操と劉備の最終決戦である漢中の時点で、明らかに曹操は衰えてたもんなあ、もちろん劉備が強いってのもあるだろうけど
関羽が北上したくらいで遷都ってのは弱気な感じはする、宮中の敵対勢力への対処や魏諷の蜂起だとかで弱ったところに精鋭を預けた于禁が降伏したからしゃーないとは思うけど

219 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/09(土) 00:08:53 ID:SA1F/pqQ0 [2/14]
皇帝の一族や司馬氏をはじめとした豪族がつよくなっていきましたな、そして両者の対決は司馬氏、というより豪族が勝って晋になると
諸葛誕の反乱とかは結局のところ豪族たちの綱引きの一環でしかないのかねえ、かつて曹操を廃そうとした豪族たちのように司馬氏を廃そうとしたのか

220 名前: ◆CqQRmlzv3Y[sage] 投稿日:2019/02/09(土) 00:09:18 ID:MnN0mjXE0 [2/22]
弱気は官渡の時にも見せてましたが、関羽北上時の曹操の反応はやはり異常だと思います

0時を過ぎたので今日はここまでで
浅学な>>1の他愛もない三国志談義に付き合ってくださって。感謝感謝です

221 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/09(土) 00:14:04 ID:SA1F/pqQ0 [3/14]
おつ!楽しかったで

222 名前:尋常な名無しさん[sage] 投稿日:2019/02/09(土) 08:38:20 ID:6riCyqxU0 [1/5]

話を見てると英傑というのは不動産の社長さんみたいだなとw>恩賞をぶら下げる




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呉が長江の制海権を中心に戦略決めてたんじゃないかってのは、ニコニコの動画で考察していた人もいて、なるほどなーって感じだったなぁ。
そらゲームみたいに誰もかれも中原で天下取ったるとは思わないわな。
[ 2019/02/10 23:34 ] [ 編集 ]
まあ揚州は暖かくて農耕しやすくて水運にも恵まれてるけど人口が破滅的って立地ですから内政ゲーじゃあああしたくなって外に興味なくなるのもわからんでもないです。
[ 2019/02/18 20:32 ] [ 編集 ]
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