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劉邦軍団の地位

※私談・楚漢戦争はこちらから
http://yaruoislife.jp/blog-category-334.html

427 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:48:44 ID:8RNPTPJI [1/25]

楚漢戦争スレでやろうかと思ったが、
微妙にネタバレになりそうなんでこっちで投下する考察ネタ。


                      ,,.. -‐ ─ -..、
                 /           ヽ
                   /    ̄    ̄  .ヾ
                   |  (● )  (● )  !          
                    ゝ   (_人__)     ./          ・項梁存命中の項梁軍団における
                    >        .<           劉邦軍団の地位について
                    /             .`ヽ
                /              ‘,
                 /   |         !  ..‘,       ・本スレ>>3148さんの書き込みを見てピンときた
              /   /|             ト、  .‘,
              ./   / .i            .! ヽ   .‘,
             /__./  i            |  \  ‘、     ・劉邦とその武将に与えられた
            ./:::::::.〈  i            .!   .〉   ヽ    爵位を元にして考えれば
            {:::::::::::.,}  |            !   {_ュ___ノ    ある程度の割り出しは可能ではなかろうか?
             .`ー-'   .|             l
                    |     Λ      .l
                 |    ./ .‘,     .l
               |    /  ‘,     l
                 |    /     ‘,     .l

                 【  劉邦  】
.



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428 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:49:07 ID:8RNPTPJI [2/25]

              _  ―   ̄ ̄ ̄  ―  _
                | || ||   || ||  || ||   || || |
                | || ||   || ||  || ||   || || |
                | || ||   || ||  || ||   || || |
                | /\  || ||  || ||  /\ |
                |ニ|   \|| ||  .|| ||/   |ニ|
                |ニ|    \||   ||./     |ニ|
                |ニ|      \. /       |ニ|        ・史記には劉邦軍の武将について
                |ニ|               |ニ|          「○○の戦いで功績を上げ
                |ニ|               |ニ|          ××の爵位を賜った」
                |ニ|               |ニ|          というのが、たいそう細かく記されている
                |ニ(_____ ノ ____________) |ニ|
                 ⊥ | <二(・) >   < (・)二> | ⊥
__________  | | ||         ¦         || | |       ・夏侯嬰など、挙兵直後から爵位をもらっている
          (_)) | L       ¦           」 |
\  \ \ ̄ ̄ ̄  \ |      /"ヽ      | /
  \  \ /     /| | |   ________  | | |\/⌒\
\ \  / \   √ )  | | |  ヽ+++++/  | | |  L ヘ w
_\ //\__ノ ノ___ノ   ||   |     ̄ ̄ ̄ ̄   |   ||
  ̄           _∥  |   ━━━    |  ∥_
        ―  ̄   |   |           |   |   / ̄  ―
     /          |    \二二二二/    | /      /\

                  【  夏侯嬰  】
.

429 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:49:37 ID:8RNPTPJI [3/25]

                     , -'´l、
                  /    | ヽ
                 /     |  ヽ
                /     _,. l, -‐ 'ー- 、
                /   /       _\
                  | ,/     ,. ‐'"´  `'ー-、
                   | /     /   _,.-‐,.。.=、‐-〉      ・そしてこれらの爵位を与えたのは
               | l    /, -‐'´゚_ノ, -`=ャ'、,<        基本的に劉邦より上の存在
               | |   '"´ ``ニr‐'´ , ┐l r、'´!      
               / .|`ー──-'´  ヒ",.-' ! _` .|、 -───
          lヽ、_/  ,l           , -'´] |ヽ」 | `ヽ、    ・つまり劉邦が属していた軍閥の親玉
          ヽ ___ _/ \       └'´__ | rァ/、   \    景駒や懐王である
     _, -‐1´     { /   `ヽ、       iニ-‐' l `/、 \    \
   ´ ̄     l    ヽ      ヽ`ー-、      l/ | \ ヽ、  
          ヽ     ヽ    ヽ、  ` ー--'/  !l   \    
           ヽ     \    ヾ、    / /   / ヽ  
            \    \    ヽ、    /  /   , -'ヽ
              \    ヽ、,____`__  //  / , -ヽ

                    【  景駒  】



            /            /     /    〉ヽ.
            /           /    / /    / ハ ヽ
    .       /          /    / ./j  __  '´/  } l|
          /  /      / /    / / | i  ̄´    l .l|
         /  /     ./-/    / /、 | .ハ   | / / i l|
       // ./  / /:./ヘ/    /|/__ `'| |、l|   |/ / /l |
     -‐ァ : : : /: : / /: / /    i ./シ'7フ''ハ.ト. l|    /| / l.|       ・彼らの属する以前は劉邦が
     / /: : /: : /./:.ハ /    | .l ゝヒソ ル  y  ,イァl / ハ|       独自に授爵を行っていただろうが
    /イ ハ: : /: : i: : : : : : :/: :   ハ.|    `   j/ヒソ、イ  l|        一つの軍閥に属した以上
     レ' {:./: : : | : : : i: :/:イ: :   ハ|               /   l|
       y: : : ;イ: : : :|.:|/ |: : :  |          > //i |
       |ハ: : | l|: : : :l|: : ハ:i :  |       __ _ //: : .| .|        ・その軍閥内の階級である
         \l ヽl\{ : |_|ハ: : .| \         /: :/ : : ハ|         爵位の決定は、親玉によってなされる
              l" ヽ|  ヽ : |―- >〟 __/ : : /:/|:./  l
              |     \l    /゙ス l/|イ /レ' l/
             ム-―‐- ,, __     | .| /゙カ l/             ・でないと、子分どもが勝手勝手に
           ∠/ ̄ ̄>‐- 、 \  /.// //                そのまた子分に授爵を初めて
           /_ィ__r/::::::::::::\ `´,イ.f | |                 爵位が無いも同然になってしまう
    .    / r‐ィ―――、 ̄ヽ::::::::::`:´::| |ヽ{ {
        |/::/|       ヽ ヽ:::::::::::::l レ、 ヾ

                【  懐王  】
.

430 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:50:02 ID:8RNPTPJI [4/25]

                       ,ィテ州州z、_
                      ,イミ;州州州州リイハ、_
                      ,仁三ミ州州川|llイ彡イミi、
                     ,イf三イ´```ヾリ州州彡'三ミi
                     lイl彡!ハ     ``'´〈ツ〈三ミト、
                  //イ|イ!|            l マミハ.l
                   メl l .イィキ≧x_ l.|  ィァ=キリトリ|ミ=―'´       ・つまり爵位に注目すれば
               イ/ハ,l | ,イ////ム彡",ィ=キミ、 lミx_,ィ仁ミx        そいつが軍閥内部において
                  / .l i 彡'ハ,|.!//////リ'./,イィモテヲ ,ハ l三≧ミx |li         どの程度の地位なのかが分かる
            `―彡=彡イ彡州キ‐ミ三彡!' ハ  `ー`´ /ノ/三ミx リ,ィ仁ミx
              イl彡'フ〃,リ州州キr―..、 .ハ    ./イ州ミ三三彡'  リ
           〉リリ 〈 ,リ .l!.l州リ'.:キリハlliミ、_,'.::;l ,,ミxイ州州ミx、====ミx /    ・項梁存命中の懐王楚国における
          ,州 />-‐ミl|.il⌒li州l`ー‐-、州イリイli|lミxヾlix `ヽ``州l      劉邦軍団の地位を探るにはちょうどいい
   /-、>――― ニ二| |  リ.l| .liキ州州洲T,リlイ! トf‐リ==ミx 州 ツ! l州
   / /´ ̄ ̄ ̄ ̄´ il l l  〈 .| .|l::.ヾ州州lilリ' l |!.l l7 リ `リト-イリ'__,ィ、
  ./ .〃         .ll l .l     .| .ll  :::::::::::/ / l|li l V .l 州ト lリー=ハ ヽ 、
 l|  l     リ   l ,' /     lト、 ヽ ヽ::::::/ / ,イ|ト、l V .ヽヘミ=l `、   l l. ヽ
 .l|  l        ,'〃     ||、.ヽ ヽ    / イ .l.|!,イl  V  l .l  l    .| ll ハ
  |  |       / /      ||ミ、ヽ、   ′  ,.イ|..::ハ     ヽ ヽ   l .l! l l

                   【  項梁  】



                           .  -‐ァァァァ‐-  .
                        /{{{{/////∠=-\
                      _,/{{{{∨///厶__二三三\
                       /.////^Τ{ {Χ,∨ |iミ-=ミ、
                    { .:| ///   | Χ\l \|ilミ-=ミ\
                   /,ハl{{   ∨  Χ\_,,.|i| ミ/^ヽ . ヾ、      ・今回、注目したい爵位は「五大夫」
                    {∧ィ"⌒\∧{{ー<¨二|ilヽi{ ,ハ│〉 }}
                    //i{ |///∧::::.   癶ツ|i| i ノ//∧ノ
                      {{ ∧{///// }::::l ´ ̄ ̄i|i∨ _////∧       ・劉邦が項梁から兵を借りた時
                    ヾ∨,∨///.::::|  .   八ii∨()////∧      「兵五千、五大夫十人」を借り受けている
                      ///∧ナ  \l__/ー==ミ∨://l /////
             \     __彡'//∧彡イイ示ミミミフ∨彡'/| /////
.                >辷__彡'//∧ `ニニニニ´∨彡'//|//∧\     ・単純に考えれば、五大夫一人が
             / ///////∠// :∧V/l|l|l|l|V∨/////,|///∧.       五百人を率いており
               / ///////// ://{`''++++++''//////,|/////        中隊長といったところか
.            __厶  -‐=ニ7.::::::::/.::.'//∧ V∧   l///∧ ∧/////
          //ニ=-‐ ::::  ̄/.::::::::/ .:::|///∧ }/}   l'//{ \ \///
       / .'/ ::::::::::::::::: /.::::::::/.::::::,'  | |'∧     ∨∧  /\ \

431 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:50:31 ID:8RNPTPJI [5/25]

                 /)   _ イ___
           / 人彡   彡"´__
           /       /  ´   ̄≧、
     ト、   i         ,′        `≧
     |  ヽ |  j      /   /   ___ ==ミ-
      |   Ⅴ       ! /    ̄     /
     !       |  (、  i /   ,/     <´
     V       ト、  ヽ  {{  〃   /⌒ヽ  `ヽ
     _∧   >ー‐ミ一\从_/イZ∠≦   ヾ==`     ・五大夫の爵位は秦にもあり
    ヽ≧ __}}       `'"        〈三=‐  \ _      二十等爵のうち上から十二番目
.      ∨ ≧ 丶、            ,ノ  ゞ-==  ノ
       ∨ シ ___\、      _∠_ ≧ 二彡´
       ∨- ヽ 戈ij ヾ   イ戈ij ノ´ /=テ         ・高くも無いが、低くも無い
        { ソ!    ̄        ̄   斥,}          
       ゚ート、         |      /ー゚
       〔__〕ハ       l      / 〔__〕          ・やはり中隊長あたりだろう
  \         丶    _ _   /       /
 .  \     __イ\      /ト、__    /
     \ /(.,.,.,.,|  `ヽ     ´ .|.,.,.,.,∧ /
       V ヘ:;:;:;l     ̄´    l:;:;:;/ ∨
       V ヘ:;:;:l.,.,.,.,.,.,.,__,.,.,.,.,.,l;:;:;/  /

           【  始皇帝  】



              _. -―――- 、.__
            /          `ヽ、
           /         ___    \
         /      ,-‐ ゙´ ̄        \
         ./,__      ,-―- 、        \
       「         {r'゙ ̄:::ハ i         .ヽ.        ・そして五大夫の下に
       }  /´ヾ.     ii:::::::::::::::i i            \        「七大夫」「列大夫」「国大夫」などがある
      /  .iソ::::ii      ii:::::::::::::ノノ             ヘ.
      /   i;::::::ii     ヾ-‐゙´´ ヘ            ヘ.
     {    ヽノ'               i.                 i.    ・以下、挙兵から項梁死亡までの間
     i    i.    i             }            }     劉邦軍の授爵一覧を
      {    {.   ノ\_        ノ            ノ     時系列と共に表にした
     ヘ.    ゙ー-'´--- `ゝ-――<´           ノ
       \                        /
        \                     _. -‐ ´
             ゙> 、_ _    ___. _/ ̄  ̄ ヽ、
           i /    ̄ ̄      ./        \
          / /                           ヽ
         / ./
        / .i

432 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:50:48 ID:8RNPTPJI [6/25]


    ┌──────────────────────────┐
    │                                     ...│
    │    【 胡亥元年九月 】 → 夏侯嬰が七大夫になる   ....│
    │                                     ...│
    │    【 胡亥二年十月 】 → 夏侯嬰が五大夫になる   ....│
    │                                     ...│
    │    【 胡亥二年十二月 】 → 曹参が七大夫になる   ....│
    │                                     ...│
    │    【 胡亥二年一月 】 → 劉邦が景駒に従属     ......│
    │                        樊噲が国大夫になる     ..│
    │                                     ...│
    │    【 胡亥二年二月 】 → 周勃が五大夫になる     ..│
    │                                     ...│
    │    【 胡亥二年四月 】 → 劉邦が項梁に従属        .│
    │                                     ...│
    │    【 胡亥二年七月 】 → 樊噲が列大夫になる     ..│
    │                                     ...│
    │    【 胡亥二年九月 】 → 項梁死亡           .....│
    │                                     ...│
    └──────────────────────────┘

    
                ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━───
                ┃
                   ( ※ 当時は九月が年末、十月が年始。
                       つまり胡亥元年九月の翌月が、胡亥二年十月)
                                                        ┃
                  ───━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

433 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:51:18 ID:8RNPTPJI [7/25]

                  /     /    //ハ \ \
                   /     /       / /     \ ヽ
             /  /  /       /  /   /     ヽ Y
                /   / / / /     /   ∥ /  /   } }  i
                ;      ;         / / { //l /    / /  l
                ! /   l  l    ; /" ̄从「{ {  //}/-Y  l       ・劉邦、景駒、懐王がそれぞれ授爵したのが
            l /   l l  l    l {_,,,,二__乂l //r-_ } l l        混ざり合っているが
              j/   l l  l    气冗j厂}  ̄  lヽ{(f刋~》  l
              /     l  l    { 冖"~ ̄      \ ̄//  }
            /     / ̄ ヽ!    人             //Y  j      ・基本的に以前の爵位が
      _彡   /    {    l    l  ̄               }  j \     軍閥が変わった後も
       //  /   / \  |    l           ..::-ュ  /l  ハ  Y    引き継がれていた様子である
        //l  ∥     ∥\ l{     l        ’   / j / ヽ} }
       {{ {  j  l  l  {{ { 从   ト          f彡イノ/  } }ノ
       `l人 { /{  {  l l { 人   弋`''ー-  _    / /  /}/
            \{ ^~! l 人     }\  \     x---イ / /j/
                  人l`~x,,__ト i   ̄ ̄   / /ノノ/ /
                       j          l/    ̄
                      ノ          l
                _  イ∥        ト、


                     _ ,,...,, _
                  ,.  ゛: : : : : : : " .,  __ノ
                    / : : : : : : : : : : : : : \\: : : : :\
               、: : : : : i: : : : : : :i: : : ヽ: :ヽ:ヽ\: :ヽ\
              ` : : : : : ;|: : : : : : :|: : : : : : : : : ∨}: : |⌒)
              /: : : i: : :./'|: : : : : : :|: : : : |: : :|: : :}..|: : |
               : : : :|_:_/__{_: : : :|_ト、_:.|: : :| : : ; |: : |
             i|: : : i| /  八: : :i|: :ノ \:ノ:i : | : /: |: : |     ・そして、項梁死亡時点における
                八: : 八テ芹芥∨ル'芹芥テ:l : |.:/:.| |: : |       劉邦軍団の五大夫は
                  ヽ{: :从 Vり    Vり ノ{:l/ノ/ : | |: : |      夏侯嬰と周勃の二人だけ
               \ハ :::::  ,     ::::::: 八:/: : :.| |: : |
                  }人    _  ι ィ('⌒}i: :|: | |: i |
                  )>。. __.. <{.ノ  八人ル 人{     ・曹参、樊噲はそれ以下
                   __,,..jhハ.   /f/へ
              r-‐ ゛//   マh  /f/   }"ヽ‐- ,,_
                      /∧   マム /f/   ∧〃⌒}} |
             |   //. ∧   マ/f/_ /  {{ // |
             |  V. へ,,__ 、  r┴、 ∨  {{.//  .|
                 j{ /(_):c::::::::::::::{⌒ヽ  〉、 こつ
            ∧/::::::::::::::::::::::::::::::}   /:::::::::/ハ} } /

                  【  周勃  】
.

434 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:51:45 ID:8RNPTPJI [8/25]

                  ,r v-x/ミヌ´ ,i i l/i l ヽミx
               i⌒| .| i !ニ/.⌒__,//. ̄ヽ,トリ、
                },,,::!....:!...,!:!ヌ /fニニ}} ===-ト、ハ   , - 、
             .,'... ,'... ,'.. 'i }fi!乂二ソ_ 、` ¨¨.i!ソ、   /ィ
            .f ー __,フ⌒ハj,,、 ,,,,,`.''_,,,,、 ,i!三>=ィ⌒         ・上でも書いたが、項梁は五大夫を十人も
         .,. - ,'  ー (-'_ィ i!バ, V ̄ ̄ >,,,,'三三三三ヽ  _,ィ       従属したばかりの劉邦に
       ー/  ̄!     ,f . ̄ ,八ヾ, `二ニ´,,,./!ヽ三三三三二<        サクッと貸してくれている
      / / _ii、..     /〈::| `.ー ̄-.イ .i!」.i\三三三ー- >
      /二二/ii   ¨Tフ/   i!  i Y  ./ i!:i!.i  i`ヽ三三ミ/
     ,// /, / ゞフ7=イ/!   i!、 、  ,  ./}}i!l| .|i  ` ̄ > 、      ・当時の項梁軍団が六、七万だったことからも
         /    ¨  /,'|   i!、ミx_  _//, | |  | |   i   i      五大夫は全軍で数十人はいただろう
        | /        ,.i !.!   i i`ー{iii}ニ川  | |  | |   |   !      
        i/         .,:!.i !、  , |_、゙゙゙゙ リリ  | |  | |   |   !
      ,         ,::!.!| i!    |ニヽ、    .i i!  ! !    |   |
      |      , .,:::i,!i! }:.   |三ニヽ   /:} | ,| |   ..::|,,,:: :!
      iV     / /::/ /|    ヽ三三><ニi! !, '  |   |.   |
       i!\   ,./:/ / !、    ,\ニ三ニ//   ,   .:! /  i!
       |::::::ヽ一..::::/ / / .\     \_/./   /    :|   ハ



                    ______
                  /         \
                 /            \          ・そんな五大夫が
               /      ,   、,,.-='、'、 \          わずか二人しかいなかった
              /  `┬;;;:::┬′   ゙.゙、;;;;::',ノ  \         項梁存命中の劉邦軍団
            /    ⌒゙''''''´"    `''''''"  u   \
            |    U                  |
            |                       |      ・どの程度の地位だったかが
            \                     /       これでだいたい知れる
              \                  /

,

435 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:52:12 ID:8RNPTPJI [9/25]

                       ,、
                       / |\
                      / |  \
                   / ̄`ー' ̄`ー、
                   /    肉     |
                  / 、-。、_,。-‐、  |          ・まあ、他にサンプルが無いので
                  |  ヽ_ノ ヽ、_ノ   l/|          決めつけることは無理なのだが
                     |   >ー く   / |
                    \ ( ー- ) ./|_|
               _-‐' ̄|\ >― く//  `ー―-、__       ・英布軍に何人、五大夫がいたとか
          /~⌒~ ̄|  , -‐'\ ` - ー '/  \    '     ̄\     分かりゃいいんだが
        /      | `ー―-、ヽ   ノ -―'~ ̄ 、       \
       /       /      `ーV -‐' ̄      ヽ         |
       /                ||          \           |
       |                ||                   |`、
     /`-、   /          ヽ||/          ヽ   ー、_ノ \
    /       、           ||/           |/      \ \
    /        V        \. ||            /         ヽ ヽ
   |         ヽ        ヽ/ヽ、          人          |  |
   |        / \、_     /  \       /  ヽ         |  |
   /       ノ /    ̄`ーー'   l  、 ̄`ーー-ー'    ∧        l   |

                  【  英布  】
.

436 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:52:35 ID:8RNPTPJI [10/25]


               ,,.: ''''""~""'''‐..
            /          \
           / ノ    \      \      ・ただ、もっと言うなら、劉邦自身が
            / ( ● )   (●)         `、      項梁存命中は「沛公」
          ./   /    \         ',
          i   (  人   )            ',
          !   `゙'´ ̄`゙'''''´,            |   ・つまり、「沛の県令」のままである
         \                      ,.'
           >                 /
          /       -----‐‐‐'''"~  \



           .       ∧
                 ┴┴ 、
              /   肉   ヽ.
             / __,.、__  l
             l  ゝ__゚ノ ゝ゚__ノ .|           ・他方、英布などは
             |    ト.__イ    |            懐王擁立と同時に、「当陽君」となっている
             l    f 。 Y   .l
       .      ヘ   ゝ___ノ   .イ
              l\ ,. ‐‐‐ 、/ |            ・項梁存命中の地位は
           _..、‐''"ト、 ` ‐‐‐‐ ′ |_            英布>>>劉邦だ
    ‐‐-、‐‐く    } ヽ.  \ l|   ` ‐ 、
       ヽ  }  ̄ ̄'''''''‐-....._/  ....-‐''''  ̄`Y´  ̄ \
       ` ‐ 、  | |        Y´  ‐- ...._  \    }
          >、l /l      \}        、__>、_ イ
       _../   ̄`ヽ.     ',/          /_  |
               l-‐''''" ̄ ̄フ――'''''" ̄ ̄ `ヽ.  |

437 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:52:58 ID:8RNPTPJI [11/25]

                     : , -'´l、
                  : /    | ヽ
                 : /     |  ヽ
               /     _,. l, -‐ 'ー- 、:
                : /   /       _\:          ・そもそも考えてみたら
                  : | ,/     ,. ‐'"´  `'ー-、:          劉邦が項梁軍団入りしたのは
             : | /  ∪ /   _,.-‐,.。.=、‐-〉         景駒がぶちのめされてからなわけで
               : | l    /, -‐'´゚_ノ, -`=ャ'、,< :
               : | | ∪..'"´ ``ニr‐'´ , ┐l r、'´! :
               : / .|`ー──-'´  ヒ",.-' ! _` .|、 :      ・英布その他、それ以前から
          : lヽ、_/  ,l   ∪      , -'´] |ヽ」 | `ヽ、:     項梁に属していた将軍は何人もいる
       .: ヽ ___ _/ \       └'´__ | rァ/、   \:
    _,:.-‐1´     { /   `ヽ、       iニ-‐' l `/、 \    \:
  ´ ̄     l    ヽ      ヽ`ー-、      l/ | \ ヽ、  \:
         ヽ     ヽ    ヽ、  ` ー--'/  !l   \       \



                   ____
                 ,. -'"´      `¨ー 、
                /             \
              /                ',
             ./    U         , -‐ 、     ',        ・抱える兵力も決して多くない劉邦が
             l  ___ノ   '´     \   .l        彼ら先輩格より上に来れるわけがない
              l  ( 乂ソ  ノ    ヾ==ツ     l
             .',    ,      ヽ  lilil u   /
               \   l   人_,/l      /`ヽ       ・やはり項梁軍団における劉邦の地位は
             /  `ー、`ー´ 二二ノ    ‐'    ',.      せいぜいが中の下だろう
            ./                     l

.

438 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:53:26 ID:8RNPTPJI [12/25]

               ____
            ,. -'"´      `¨ー 、
           /            ヽ ヽ、
        ,,.-'"          ,,.-'"`     ヽ、
       /        、__,,.-='、':'"        ヽ、       ・だが項梁の死後、劉邦軍団は
      i へ___,    " ゙.゙、;;;;::',ノ           ヽ       いきなりガツンと地位が上がる
      ./ i ゙:;;;;;,:〉     `''''''"             ヽ
     / . ゙ー-''"       ヽ               i
     /    i   人     ノ               l     ・劉邦が「碭郡の長」にして
    ,'     ' ,_,,ノ  `─-‐' ヽ               l     「武安侯」に任命され
    i      `、  _y──‐ l               /
    ',       i_/  / _ '              /
     ヽ、       ̄ ̄               /
      ヽ、_                     /
         `¨i                     ヽ
          /                      ヽ
         /                     ヽ



        {.ヽ...Yノノ:ム. ..}
        X く寸. .|. . . ../
  vヘ くヽ ヽ. .. . |ーァ'
   寸\寸. . . .人7
    `¨´ム..V斗 才
      /: : :ムイ: 八
     ./: : :.:|: : : : : :ム
    /: : : : :V: : : : : :ム         ____
    ': : : : :.Y V: : : : : :ム        /: : : : : : : :`:ヽ.
   {: : : : :.人 V: : : : : :ム     /: : : : : : : : : : : : : l        ・曹参と夏侯嬰も五大夫より上の
    V: : : : : : ::.V: : : : : :ム    l: : : : : : : : : : : N: :.|         「執帛」に
    .V: : : : : : : V: : : : : :.\  ├<: :_:_:_:_:_:_:_:_:_:_:_\
     V: : : : :/::V: : : : : : : \Y7l::/ ( ゚ノ  {(.゚ノ厂 ̄
       V: : :ム:.:7 ∨: : : : : : : : :寸:l :     V/         ・さらに曹参は「建成君」の号も賜り
       \:ム:.7   ヽ: :: : : : : : : : \ :   -─ /            樊噲、周勃なども出世
        |.:.:.|   /\: : : : :: :: : : :.V ̄`寸 ⌒ ヽ
        |.:.:.|   .'   \: : : : : : : : ';: : | ハ  .ハ
        人:.:|       \: : : : :: :.|: : |  .}    ',      ・この突然の上昇は何があったのか?
         \  l       \: : : : |: : |        |
           \|        {\: :/: : |       |
            |        \∠:彡'         |
            |     r-ミ r─v `>       |
            |     | ロ || || |\     >匕|

                  【  曹参  】
.

439 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:54:00 ID:8RNPTPJI [13/25]

/:.:.:.:.:.:∨////ハ/ハ    __    {/7:.、///リ
:.:.:.:二:__:.:`ヾ/////リ,.ィ:.¨:.::.:.:.:.:¨ミ:.:.._∨//i///
///////;ィ¨´ ̄.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.:.:.:>,|//._
//////// .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/.:.:.:.,ィ:.:.:.:;ハ∨.:´:.:ヽ-:、:ヽ
\///// .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/.:.:.:/ .|:.: /^ヽ:.:.:ハ:.:.i:.:.:∧:ハ
:.:.:.V//′:.:.:.::i.::.:.:.:.:.:.′ /  |:./    `ー i:.|:.:/:.ハ:.i
:.:.:/ i.:.:.:.:.:.:.:.|.:.:.:i:.:i厶イ.__ j/ ι 、  u.|:.| i.:.:.:.:.|:.|
.:/  .|:.:.:.:.:.;.:、.:.:.:.j丿 .r‐‐-=ミ、_  〉,. /|:.| |:.:;ハ |:.|          ・それは李斯の息子、李由さんのおかげ
:i   | :.:.:./ ハ:.:.:|  八   fぅ ∨¨´  ≦j:ノ_リ:.:/:jノ
:l   |:.:.: i (ヽⅥ| .   fつ-‐- ′ ミ: ,ィ=‐、`/:.: ′
:′ .|:.:.:八 ヽ ヾ ι           {. ( tッ .リ:.:.:八           ・項梁が死ぬ前月に、劉邦や項羽は
   l:.:.:.:.:.:ヽ. !             〉 ヽぅ′/:.:.:.ヽ           李由の軍を打ち破っているのだが
   l.:.:.:.:.:.:.:. 圦   u   ,.ィニニニニ:、   i.|/:.:.:.:.:.:.:'.
   l:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.i ヽ    /:.ヽ__    リ   从:.:.:.:.:.:.:.:.:'.
   l.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:|  .\  .{:.、:.:.:.:.)  ′ , ':.i .\.:.:.:.:.:.:へ、       ・この戦闘で、劉邦軍団が大暴れしている
   |.:.:.:.:.:.:.:.:.: |    ι.弋_>-‐'/  /:.:.:|   \:.:.:.:.:.:.:`ー-
>-:┴‐-:、:.:.:r┴─‐-  :_. . ̄¨´. < .:.:. 八    .\:..:.:.:.:.:.:.:
    \   ゛ ′        .`¨´.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.\    `ゝ二ィ     ・曹参らの出世は、皆この戦闘の
     \    >:、     .L_.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.\            功績によるものである
      \     \     >ー‐…'' ¨ヽ:.:.:.\     
        .ヽ                  ';:.:.:.:.:\   
:.      \ }′   O  i⌒i O      }:.:.:.:.:.:..:\

             【  李由  】



                /   /  //  / /\\\ \   \
               /    /  //  //     ヽ   \ \   ヽ
           /    / / / _彡イ               ヽ   、
          /j     /  ̄ ̄                     、   l
         ; l     /   l  l     l      l l         l   l
          j l   ∥  | |   j      j {        }    !
            ハ|    {| /| l l  |l   / /} /l        l   l       ・おそらくこれらの戦功により
        /  l      l -―l |l   l l   /_ノ/ V        l   {        懐王政権内で劉邦軍団を
          /  j      l/__,,,,从い    {   ///  ̄ ヽ  }     l   八      見る目が変わったんじゃなかろうか
       /   /j /    x''゙ん_)价、乂    //-ァ气zzx\!    l    `、
     / / //   { {、_弋てソ  `トミ∨ /{rr少l} `Y /  /!    ヽ
   _彡 /  //}     l  ̄ ̄~~   l  )ノ    込ニシ _,、! /  /^l   `、 
   ̄ ̄  / / l     八                     ̄~~//  / |     \   
     //    {      l\                 //  / /} }     ヽ
      { {  /l  l l  | 人         }        //  / ̄ ノ j/    } い
      八乂 {  从  l  l \   、__   _,,     /  /     /    j ハ }
       ̄ 弋 ト、     l| \    ::::゚ ̄    // ノ      }  // }ノ
           \ Y゙、  l从斗‐\        イ|//  ノ  ノ ∥} / /
                }/\ l:.:.:.:.:.:.:.:l \_    //:.:.:.:.\ /// 人(
                \:.:.:.:.:.:.:.l        ̄ l:.:.:.:.:.:.:.:./  ̄

440 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:54:18 ID:8RNPTPJI [14/25]

       _, - ― 、_  , -―― - 、 , -―、
      < `―=、/;;;;;;;;";;;;;;";;;; ̄;;∨'' ̄ ̄ ̄>
        |;、_ -/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;ヽr'   /l
        |;;/ //;;/;;/;;/;;、;;;、;`i;;;i;`、;;;;`i^ヽ;;;;;;|
        K   イ;;;;;i;;;;i;;;;i;;;i " i;;;i;;;i;;;;;i;;;;;;i  \i
.       l;;;Y l;i;;;;i;;;;i;;;;;i;;;i   i;;ii;;ii;;;;i;;;;;ノ 、 イ;;l     ・やはり、三川郡太守で
       |;;;;;`‐レ;;;;ii;;ii;;;;ii;;i ,、 、 i;;i_i;i;i;ノi;;/;ヽノ;;;;;|        丞相のせがれであった李由を
       |;;;;;;;;;i '; i,==, r"ノ  !/===イ;、;;;;;;;;;;;;|       打ち破った戦闘での功績はデカかったかと思われる
       l;;;;;;;;;ヽ, i ハ / /  ,r ┐  //i;;;;;;;;;;;;;l
.       |;;;;;;;;;;;;;;;Y イ/ / , / /   //;;|;;;;;;;;;;;;;|
.       |;;;;;;;;;;;;;;;;| '  ´ t', -‐ ' フ;;;i;;;;;|;;;;;;;;;;;;;|     ・劉邦軍団躍進の影には、李由の尊い犠牲があった
.        !;;;;;;;;;;;;;-ト 、     ニニ' l_;;;;|;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;|
     ィ´: \;;;;;/::::○::`::丶、ィ―― "l;l;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;i
.    /:::::::::::::::>┘:::::::::::::::::::::ノ。::::::::::::::::::`―__;ヽ    ・サンキュー李由!
   /:::::::::::::::/::::○::::::::::::::/!__:::::::::::::::::::i::::::::::::`、ヽ
   イ::::::::::::::/::::::::::::::::::::::,:l:‐i i----'::::::::::::::::::i::::::::::::::::i;;;;;i
   /:::::::::::/::::::::::::::::::::::/;;i::::| |::::::::::::::::::::::::::::::|::::::::::::::::|;;;;;i
.  /::::::::::/:::::::::::::::::::::::/;;;;;i::::| |::::::::::::::::::::::::::::::|::::::::::::::::i;;;;/
 /:::::::::/::::::::::::::::::::::::/i;;;;;;ノ:::|_|::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::イ;;{
 |:::::/::::::::::::::::::::::::/::/;;;/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::::::::::::/;;;;;ヽ、

441 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:54:46 ID:8RNPTPJI [15/25]
























            /               `  .
          /                   \
            /        /     ヽ            ∧
.           /     /  ./       ',  丶        ∧
           ′ '  /  ./1       | |ヽ  ',  | |
          ′ '   {___/ !      |_|__V  |  ! !     !
         ′ l  ,イ / ̄|゙     ´N  V |   | |    l
          l ! ! ェx=ミx、`― ―x≠云ミぇェ. ,′l!-、  l       ・蛇足だが、樊噲は五大夫になったのが
          | |! | .ハ {ん c}       {ん c} /! /   | 、Y  !       やたら遅く、項梁の死んださらに翌月
         Ⅵ | 从と二つ      と二つ j/!  l| ' } .l       成武の戦いで功績を立てて、やっとである
            ∨  j               |   l_ ノ  l
          ヽ l o            o  ! | l!     l      
           i八 O    , - 、     O j  ! |     .l      ・さらに後々には、後輩にすら
           | ト _   '-‐-'    _ ィ ^:! :! |      !      爵位を追い抜かれたりしとる
           | |    テ ‐ - r_‐_≦__,ト、! :| |     l
           | |    j ヽ   {::||::/::::/::}|  | !     l     
           | |   /  _,r=イ::||::\::::\ノ:|   ハ.      !     ・この辺りから、俺が「樊噲出世遅らされてた説」を
           | |.  /-‐ ハ   `人 ̄ ̄/:::|   | ̄ヽ  ハ       考えたりするわけだが……どうなんだろ?
           | | / _.y':::∧./个\/:、::::ハ.  |   l.  ハ
           | |.//::::/:::::::∧ィ/::::::::::::::ヽ:::ハ. λ.  ∨  .∧
           | У::::/::::::::::/:::::/:::::::::::::::::::ヽ::∧  ヽ  ∨   !
           |, ´:::〃::::::::::::/:::::/::::::::::::::::::::::::::',::::`ヽ ',/ \  |
          /:::::::/::::::::::::::/::0::{:::::::::::::::::::::::::::::}!:::::::ハ ',:::::::::::\|
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            `'<ヽ:::::::::::У\:::::::::::::::::::/:::::::/ |. ! /::::::::::::::::::::∧

442 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 14:55:09 ID:8RNPTPJI [16/25]

まあ、李由を破る以前から項梁軍団内でそれなりに功績を挙げてるし、
項梁が死んだことによる、懐王の政権再編もあり、
それらをひっくるめての出世じゃねえの、とも思うが。


ただやっぱ劉邦軍団の武将たちは
濮陽攻め~李由撃破あたりの戦闘記録が多いんで、
この一、二ヶ月が劉邦軍団躍進の大きな契機だとは思う。

443 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 15:02:10 ID:qhko0Xw2 [1/3]
あと、項梁死亡の後、項羽が復讐戦で戦力すりつぶしたから、上が空いたってのもありそうですな。

444 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 15:20:00 ID:OEqbRdNs [1/11]
樊噲は劉邦の上司たちからもあまり出世させて貰っていないのか?

445 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 15:36:43 ID:jZDukg3. [1/5]
だいたい出世には上司の推薦がいるからね
劉邦「こいつ活躍したんで出世させてちょ」ってな感じで
だから劉邦が出世留めてたんなら劉邦に上司がいても出世はでけん

446 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 15:37:58 ID:qZFlNm1U [3/6]
樊噲は戦闘は強かったけど
それ以外がだらしなかったりとか?
AAだとおっぱいがだらしないけど

447 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 15:45:59 ID:1TS2POfg [1/3]
あれ?息子って親子共々切られたはずじゃあ・・?と思ったら、あっちは次男か
配役は・・・桜は使っちゃってるしな。どうするかの

448 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 15:46:33 ID:OEqbRdNs [2/11]
劉邦と親密な描写や命がけで助けて貰った事もあるのになあ
潜伏時代でも連絡係になるぐらいなんだし
しかも呂氏の嫁まで貰っているんだからそっち方面からの圧力もあるかもしれないんだし
そして功績も結構あるのになあ

意外と劉邦軍団で数少ない出世欲があまりなかった人なんだろうか
秦攻略時にも略奪に加わらず落ち着いた意見を発しているし
だから劉邦も欲深いやつに優先的に報酬をやって後回しにしたとか?

449 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 15:49:39 ID:WWhlrK8M [1/11]
劉邦直属から外したくなかったから出世が抑えられたとか?
信頼できる側近、はやはり欲しくなるあのgdgdっぷりみてると

450 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 15:57:44 ID:1TS2POfg [2/3]
史記の描写を信じるなら、利と打算で結束している劉邦軍団にあって数少ない、
劉邦の為に、不利な賭けでも平気で命を捨ててくれる勇将である事は間違いないと思うし、常識的に
考えれば、それに見合う報酬を出してあげるべきだろう。となると、やはり本人が劉邦親衛隊の身分を
離れるのが嫌で、本人も同意の上で意図的に出世しなかったんじゃないかなー

451 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 16:11:06 ID:WWhlrK8M [2/11]
しかし事情は不明として、樊噲が基本的に低めの地位に留め置かれていたのがこれまでだったとすると
韓信の「樊噲と同じになってしまった」という嘆きも意味が色々と加わりそうだなあ

452 名前:普通の名無しさん[] 投稿日:2015/07/12(日) 16:12:15 ID:tdwqM5vE
おっぱいは正義

453 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 16:18:11 ID:OEqbRdNs [3/11]
韓信に対する劉邦の態度も謎だよなあ
韓信って正直処刑されてもしかたがないだけの能力や言動をしているのに侯に落としただけですませている
しかもその後韓信が謀反を起こすまで5年間もあったのに特に動きがない
まあ韓信が謀反したから彭越とかのときの動きも機敏になったのかもしれんが

454 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 16:28:29 ID:cwAW7ViE
樊噲も呂氏の嫁もらってて
劉邦軍旗揚げ時から軍内の呂氏の勢力は侮れないものだったかもしれないようだし
劉邦は自分の派閥のリーダーの座を失敗をして仲間からの信望を失いすぎたら
呂氏後見の元その座を武勇に勝る樊噲あたりに交代させられるかもしれないと危惧していて
その心配が現実味を帯びないよう劉邦はできるだけ樊噲を活躍、出世させたくなかった
自分の代わりとなるような器量の男ではないとしていたかったとか

455 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 16:38:10 ID:OEqbRdNs [4/11]
劉邦の猜疑心の強さや狭量さを考えたらありえなくはないか
ただそれにしては劉邦は常に樊噲を側に置いているのよね
そして劉邦の元で数々の功績をあげているし
少なくとも活躍という面では樊噲は関中入り前や後を考えても決して小さくは無い

456 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 16:47:45 ID:ameIG45M [1/3]
直属部隊の隊長としてはいい働きをするし忠誠心も疑いようがないけど
大軍団を任せるのは不向きだって考えてたんじゃないかね

464 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 17:44:23 ID:8RNPTPJI [17/25]

                      ,  7  ̄ ≧  、
                    ィ '⌒   、 ` 、  ヽ
                   / /  へ  \   ヽ: . ヘ
                   /, / /  ハ   V.  ∨:. '
               ノ , .:/     .ノ/Ⅵ   : .  : . ’
             <  イ〃  /' /   lヘ  l: :.   , l、        ・樊噲の出世の遅さで一番謎なのは
                 / {  メ、イj   __ ,lム  l: : .  l ト、ヽ        劉邦がガチで樊噲を信頼してるし
                 / / 人 代ッ` ' ´ィ示j y V Ⅳ: . Ⅵ  vヘ       大任も与えてる点
             // /  /.:.:l  ,     `¨ ^ ヽ彡; : .  、   vヘ
               // /  /.:.:ハ 〈         f´ ヽ.: . ヽ  v∧
            { {./  /.:イ . ヘ  . _    /  | ハ\: . \}: l    ・こいつに別同軍を率いさせたこともあるし
.             ∨     .:   ハ `   ,. イ    イト、 :l  \: . \!     自分が怪我で前線を退いた時
            /   :  . : : _ムィxフチヽr==彡/.:.:.:、l   \: . \    全軍を任せたのも樊噲
          /  ..: . :./ニ/::/.:./:::ミ::}{〈:::/.:.:.:.:.:.:.:.\ :..  \:.  ヽ
          / ,. / : : .::〈λ/:::::::l.:./L> く::/.:.:.:.:.:.;. < ̄ネヽ、  \   ヽ
.       / / / : : .: :/_:::-:」/::::〈.:.:.ノ/.:.; イ>::::´:::∧ _ー 人   ヽ`   ヽ
.       / / ./ : / .:/三才::;⌒::<> -//<:::::::::::::::::{` - /lハハ   ‘ . \ ヽ
    / /  /. :,//:ニ/:,: :' : : : : :リ:::厂::>..、::::`ヽ::::::::::`:ーイlハ|:::Llj    , \ ヽ
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.              /   ′'/l丞ミ|/!   /|
             /  /Y :イ |ゞケメ|  // .// }
              /  人| : || | ̄` \/ムイ/ } }     ・天下統一後も匈奴に備えさせたり
          /  }. | : || |     ! ゞケ>/ ///      しょっちゅう戦に出しまくっている
           /   / |i || | ― 、 ′ /ヘ///
            / / /  ./| | || |    イ . :| ̄
        / / / _ノ i| | l| |‐<´/ / }゙/!        ・劉邦は樊噲の能力を評価しているし
       / ̄ ̄ ̄\i八乂.乂{__{ / 〈 //|        樊噲もその信頼にちゃんと答えている
      /        >< ̄ ̄`ヽ\ |〈 {. |
、xへ/               i{i:i:i:i:i:i:i:|  i>廴乂
i:ixく              |{i:i:i:i:i:i:i:|  トi:i:i:ヽー 、     ・なのに出世は遅い、食邑もやや少ない
i:i:i:i:\     __       川:i:i:i:i:i:i|  |{i:i:i:i:i| |:i:}\
i:i:i:i:i:i:i\_/`ヽ ヽ  //i:i:i:i:i:i:i:i|  |{i:i:i:i:i| |{}| !:i:\
i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:\__|  ! //i:i:i:i:i:i:i:i:i|  |{:i:i:i:i:i 川 |:i:i:i:i:i:.
i:i:/ ̄ ̄`ー―、i:i>イイi:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i  川:i:i://:i:i 川:i:i:i:i.
i:i:〉  /  /  /`ヽi:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i/ //i:i:/i:i://i:i:i:i:i:i:|
 ̄\/  /  /  } ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ //_/i:i:i:/i:i:i:i:i:i:i:i

465 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 17:45:55 ID:WyQofwBU [1/2]
楚漢戦争スレを見た後で、赤龍王の盧綰を初めて見たらみんなビックリするだろうな・・・
逆に呉ゼイなんかは、子孫ともども粛清されなかったから、ナレーションで韓王信すら出て来る最終ページにすら登場しなかったしなあ。英布なんかは目立ちまくりなのに

466 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 17:47:03 ID:8RNPTPJI [18/25]

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         l::|::::::l:::| ´r'//T      ´ r'//T  |:l::::|:/
        V:::::::l:::| ゝ--'       ゝ--'  |::l::::レ     ・考えられる理由としては
         ,}:l:::::l::| ヽヽヽ   '    ヽヽヽ |::l::::|      「樊噲を出世させすぎると
         !:::l:::::::|、       __      ,ノl:::l:::::|       呂氏の権勢が巨大になりすぎるから」
        ,!:::::l::::::|::` 、         ,....:'´::l::::|:::::::|      ということだろうか?
        !::::::::l:::::|:::::::::::::`゛i_‐ - ‐ 'i:´::::::::::::l:::::|::::::::|
        .!:::::::::::l:::|::::::::::::} ̄`.ili´ ̄ ̄{:::::::::::l::::/::::::::::|
        !:::::::, -ヾ::::r---―-、tt,.---<二r,/:/::____::::::|    ・呂雉の妹を娶ってる樊噲は
       !::/  ヽヾ、    ,.|__i´´    / }/   ヾ:|     バリバリの呂氏一派で
       ,!/  l   |、ヾ,   ,イ Tl、    / /   ./ ヽ    劉邦死後の言動からもそれが見える
     /   | |  |_,. , X'/ / || | ゝ、   /   |/   l|    
    ,<     Y   L____/ /____.||__| |__,>'   |     ヽ
    ヽ ` ー-,.|     / /     | |      |   _____>
     ,∧    |    / /     .| |      ト- '´   /,
    /:::::::{  二=,|   ー'       ー'     ,'     /:::::|
   /:::::::::/    |                 ,.'     {:::::::|

467 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 17:52:12 ID:cA3nvdsk [3/9]
側に置いておきたかったとかそういうのもありそう。

468 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 17:54:20 ID:OEqbRdNs [6/11]
けど初期の呂氏に頼りまくって、かつ別にそんな大望も持っていない劉邦がそういう政局的な理由で樊噲の出世遅らせるのかなあとも
任敖みたいなこともないんだし

469 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 17:57:04 ID:jR2angMw [1/3]
出世は一番遅くても、重要な戦闘では常に大功を立てているし、
後々張良とも一緒に意見を言ったりしているから、個人的な親衛隊長といった感じなのかな。
それこそ春秋時代の大夫の参乗みたいな役割だったんじゃないか。

470 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 18:02:30 ID:8RNPTPJI [19/25]

個人的な親衛隊長は、どっちかといえば夏侯嬰かなぁ。
こいつはガチで劉邦の側を離れたことがほとんどないし。

そして最初に五大夫になったのも夏侯嬰という。
初期劉邦軍団において、曹参・周勃と並んで出世頭。

樊噲との差は本当になんぞ……。

471 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 18:12:17 ID:cA3nvdsk [4/9]
やはり呂氏グループの一員になっていたけど、後世の歴史で改竄されたとか?
呂氏一族の活躍全部を樊噲にやらせたとか?

472 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 18:27:58 ID:OEqbRdNs [7/11]
けど樊噲って功臣の席次の時点でちゃんと5位になっているぜ
それに丁復や蠱逢はちゃんと呂沢の属将としての記録があるし

473 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 18:31:58 ID:WWhlrK8M [3/11]
呂氏の勢力拡大を警戒したというのはありそうですね、考察によれば、ただでさえ軍中には呂沢もいるってのに
挙兵初期には頼っても、ある程度成長して自分の基盤も築けたなら、ジョジョに邪魔になってくるでしょうし
そうなると、恵帝を皇太子から外そうとしたのも、単純に妻子への憎愛の差だけともいえなさそうですねえ

474 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 18:33:43 ID:ameIG45M [2/3]
前にも書いたけど劉邦はどこまでが当人の感情でどこまでが計算ずくなのか分かりにくいんだよね
チンピラな育ち丸出しの下品なことやってても冷たい目で周りの反応見てそうな怖さがある

475 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 18:38:30 ID:OEqbRdNs [8/11]
樊噲を冷遇しているならわかり易いんだけどねえ

476 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 18:44:08 ID:qZFlNm1U [5/6]
>>474
AAの劉邦はちんぴらじゃなくて
ちんこ丸出しの状態もあるけどな

477 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 18:44:56 ID:8RNPTPJI [20/25]

>>473
劉邦の太子変更の願いはあまりにもしつこいんですよね。
分かるだけで三回は変更寸前まで行き、
死ぬ寸前まで、「如意を太子にするんや!」とのたもうてる。

これを色ボケとだけ断じていいのか、と俺もだいぶ悩んでる。

478 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 18:55:45 ID:qZFlNm1U [6/6]
>劉邦の太子変更の願いはあまりにもしつこいんですよね

如意と恵帝をくらべて、あまりに資質に差があったのか
それとも呂氏が権力握るのを避ける為か
どっちなんでしょうね

479 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 18:59:02 ID:OEqbRdNs [9/11]
>>474さんも言っているけど劉邦の考えってかなり読みにくいのよね

そういえば太子変更に反対する人は多かったけど賛成する人って誰もいなかったんだろうが

480 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 19:01:49 ID:WWhlrK8M [4/11]
>>477
劉邦が恵帝の後ろに控えている四先生を見て「あいつは翼を得たからもう廃嫡できない、諦めろ」というのも
色ボケが動機だったらそんな発想がでるかなあと


>>478
後の劉弁と劉協もそうですけど、年齢的に比較してどうこうとかいうの無茶じゃないのかな

「子供と比べてもはっきり判るほど愚鈍だったのだ、だから廃嫡は正しかったのだ」と主張したいのだろうけど

481 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 19:08:06 ID:8RNPTPJI [21/25]

>>479
資料を見る限り、いない。
まあ、実際はいただろうけど。

ただ太子変更の件で、劉邦は家臣たちから総スカン食らったようなんで、
大部分が反対派だったろうな、とは思われ。

482 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 19:11:50 ID:WWhlrK8M [5/11]
いたらいたで呂氏の乱以降はそれ隠す必要もないしむしろ呂氏に抵抗したと自慢できる
なのにロクに記録にもないってことは、相当少数派だったんだろうなあ如意派は

そんな如意の後見になってくれと中央から地方に出された周昌、そりゃあ泣いてイヤがるってもんだw

483 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 19:18:58 ID:8RNPTPJI [22/25]

まあ、出来たての政権&反乱起こりまくりな状況で、
妾腹で幼少(劉邦死亡時、数えの十二歳)のガキを
正室の息子を廃して立てようとすりゃ、
「ふざけんな不良皇帝!」ともなるわいw

484 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 19:21:11 ID:jR2angMw [2/3]
多分群臣には始皇帝と扶蘇・胡亥のことが頭をよぎっただろうな

485 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 19:22:02 ID:jZDukg3. [2/5]
スーパー超人な劉邦は呂氏の乱を懸念していたのだ

486 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 19:25:00 ID:1TS2POfg [3/3]
まあ、漢王朝の権威、品性を重視するなら正室>妾の子だからねえ

487 名前: ◆TLDPZPDjO6[] 投稿日:2015/07/12(日) 19:25:41 ID:8RNPTPJI [23/25]

呂氏の権力肥大を懸念してたとしても、悪手にもほどがあるんだよなぁ。

家臣たちに如意派はほとんどおらず、戚夫人の縁者が重臣にいた様子も無い。
そんな後ろ盾の無いガキを皇帝にしたって、わやくちゃになる未来しか見えん。

やっぱこの件に関しては劉邦、ある程度ボケてるな。

488 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 19:28:30 ID:WyQofwBU [2/2]
本来なら皇帝になれるはずも無かった、文帝や宣帝が何とかなってたのは、相応の年齢と経験を積んでいたおかげなのかしら?

489 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 19:34:24 ID:Af4pXeSY [1/2]
単に年少の子供が可愛いかっただけでは?
呉の孫権も晩年はそんな感じだし

490 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 19:36:27 ID:5fhUEDUY
樊噲の出世が遅いことへの不満や周りからの批判が無かったのかなあとふと気になった

491 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 19:44:03 ID:OEqbRdNs [10/11]
家臣を粛清していないだけ孫権よりはマシだな

しかし息子同士は仲が悪くないってのがちょっと悲しいな
しかも結局両者とも早死にして劉性の後継者として政治を動かしていくことになるのが庶子の文帝っていう歴史の皮肉

492 名前:普通の名無しさん[sage] 投稿日:2015/07/12(日) 19:47:26 ID:eVdobo1g
夏侯嬰ってすっげえ忠臣というイメージがほとんどなのに
やたら出世早いね
やっぱ大正である劉邦の一番側に仕えてるってのは
それだけ色々目に入りやすいってことなんだろうか



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