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やる夫がフランス革命を生き抜きます 議論:革命とは

464 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/23(月) 10:38:17.75 ID:taGVxoEo [1/2]

    __
  , r、 vァ 
  ノ,}ミ{~`7ソ {  国王裁判後に使う予定の地図AA作成していたら半日に潰れた。
 iミ}ミ{━ ━ミ! 
 iミ}ミ{  ー ミ! AA作成依頼スレにお願いした方がいいかな……
 }ミ{足_〒)ヽ
  `i,J( 了´
    }_ノノ   
    ヒ}ノ



    __
  , r、 vァ 
  ノ,}ミ{~`7ソ {  >>裁判
 iミ}ミ{◎ ◎ミ! 当時の裁判権は上級裁判権と下級裁判権があり、
 iミ}ミ{  ー ミ! 民衆にとって領主の圧制の対象となっていたの下級裁判でした。
 }ミ{足_〒)ヽ
  `i,J( 了´   フランスでは国王が上級裁判を担当することとなっていましたが、
    }_ノノ    高等裁判所は法律の登記を行うことがメインとなり、裁判に関しては
    ヒ}ノ    むしろ人道的見地から体刑を防ぐ方向に傾いていました。






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465 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/23(月) 10:41:44.83 ID:taGVxoEo [2/2]

    __
  , r、 vァ 
  ノ,}ミ{~`7ソ {  18世紀を通じて国王を相手取った裁判というものは
 iミ}ミ{@ @ミ! 実質ありえない、という実態がひっくり返ったのが
 iミ}ミ{U ー ミ! 革命の成果であって、本来であれば、その場にいたのは
 }ミ{足_〒)ヽ  国王ではなく、特権階級である貴族というのが革命家の
  `i,J( 了´  本音ではありました。
    }_ノノ   最初はだれもが、立憲君主制を望んでいたのに……
    ヒ}ノ



466 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[] 投稿日:2009/11/23(月) 13:46:25.73 ID:tLC2vK.0
もっとも、その後も、立憲君主制の憲法では、
               
             君主は自分の行為につき無答責

という規定が多いです。

現在のフランス共和国憲法でも、大統領在任中は国家反逆罪以外での刑事訴追は行われないとされる。

467 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/23(月) 20:37:44.77 ID:yOAmBVYo
    __
  , r、 vァ 
  ノ,}ミ{~`7ソ {  そこら辺は、王は王を殺さずの伝統が影響しているのかしら?
 iミ}ミ{━ ━ミ! 
 iミ}ミ{  ー ミ! 韓国や台湾みたいに政権交代後の不毛な争いが起きているのを見ると
 }ミ{足_〒)ヽ  在任中の刑事訴追は、政策以外での足の引っ張り合いになりかねませんからね。
  `i,J( 了´
    }_ノノ    今の日本の場合は……機密費の用途でその兆しが見えていますし、  
    ヒ}ノ    故人献金問題でも……なんだかな……

468 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[] 投稿日:2009/11/24(火) 19:38:41.26 ID:HbL21Hc0
小渕氏や小泉氏は機密費で飲み食いしたと、週刊現代で報じられていました

469 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/24(火) 21:42:15.36 ID:B0mA/eQo [1/4]

    __
  , r、 vァ 
  ノ,}ミ{~`7ソ {  革命とは……旧体制からの変革。
 iミ}ミ{━ ━ミ! これは共通認識。
 iミ}ミ{  ー ミ! 
 }ミ{足_〒)ヽ  では、革命=富の分配なのか?
  `i,J( 了´   革命=反対勢力の弾圧なのか?
    }_ノノ
    ヒ}ノ    革命の提議の代表がフランスと
          ロシアの二つになっているので、そう思われますが、このスレの認識は?


470 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/24(火) 21:57:01.85 ID:B0mA/eQo [2/4]
    __
  , r、 vァ 
  ノ,}ミ{~`7ソ {  自分の中では、富の分配はイコールでないと考えています。
 iミ}ミ{◎ ◎ミ! それは結果につなげるための手段という認識。
 iミ}ミ{  ー ミ! しかもそれが、必ずしも「持たざる者」に対する分配ではない。
 }ミ{足_〒)ヽ
  `i,J( 了´   反対勢力の弾圧は、その革命が成立した事情によって異なると思います。
    }_ノノ    フランス革命は戦時でもありました。ロシアに関しても成立時点では
    ヒ}ノ    戦時であり、緊急事態でもありました。

471 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 22:00:14.73 ID:FVj7yako
明治維新は偉大だな

472 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/24(火) 22:00:51.42 ID:B0mA/eQo [3/4]
    __
  , r、 vァ 
  ノ,}ミ{~`7ソ {  まあ、そうすると戦時であれば何をしても許される、
 iミ}ミ{◎ ◎ミ! となってしまいますが、政治体制を維持するためには
 iミ}ミ{U ー ミ! 良かれ悪しかれ自由が制限されるのは革命の宿命かと思います。
 }ミ{足_〒)ヽ
  `i,J( 了´   ただ、『革命』とい言葉を錦の御旗にして、自らを正当化し、
    }_ノノ   全てを断罪する姿勢に対しては含む感想があるのも理解できます。
    ヒ}ノ

473 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 22:09:56.60 ID:79C2WGso [1/5]
議会制民主主義の
総選挙による政権交代って
流血の無い「革命」かもしれない。

日本の現状を見ると、そんな気がする。

474 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/24(火) 22:13:45.26 ID:B0mA/eQo [4/4]
    __
  , r、 vァ 
  ノ,}ミ{~`7ソ {  明治維新が出たのでもう一つ問題提起。
 iミ}ミ{━ ━ミ! 
 iミ}ミ{  ー ミ! 明治維新は革命か王政復古か?
 }ミ{足_〒)ヽ
  `i,J( 了´   旧体制からの変革はあったが、それは近代改革と同意ではないのか?
    }_ノノ
    ヒ}ノ

475 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 22:16:44.70 ID:FAvBWiAo
幕府の主導者が薩長に変わっただけ、という見方もありましたっけか>維新

477 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 22:24:28.95 ID:o8b1oR2o [2/4]
王朝交替、という意味でなら革命かなあ。

個人的には、政体の変容という点で革命でいいと思っています。
廃藩置県の一点だけでも、間違いなく幕藩体制を書き換えている。

479 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 22:32:21.15 ID:79C2WGso [2/5]
誰が天皇の名を借りて権力を掌握するのか
という争いなだけじゃないかな。


480 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 22:42:33.12 ID:f7j/k3Qo
明治維新は西洋的ブルジョワ革命では絶対無く、政治的な
只の政権内クーデターでしかないと勝手に思ってますが。
但し、その反乱側(薩長下級武士)が目指したのが急速な近代改革だっただけで。

481 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 22:46:09.21 ID:nWV/gqUo [1/2]
>>477
欧米列強が散々頭を悩ませた中央集権化を無血でやっちゃった廃藩置県はもっと評価されるべき


482 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 22:46:30.76 ID:79C2WGso [3/5]
自分の解釈としては
明治新政府も江戸幕府も上位に天皇が存在=革命ではない。

時期的に急進的な改革が必要で、
その主導権争いが明治維新。

483 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 22:51:27.28 ID:UWfhKmAo
文字通りの「維新」としか言いようが、と言う気が。
「維」の字は「つなぐ」の意味もありますから、繋ぎながら、新しくするっていうわけですし。

484 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 22:55:54.55 ID:6xlsH4g0
易姓革命とレボリューションはどうも違うっぽい。
明治維新は、一応革命とは言えるかもしれないけれど、フランスやロシアのような(被支配階級が支配階級を打倒するたぐいの)革命とは違うような。

>革命=富の分配なのか?
>革命=反対勢力の弾圧なのか?
という問いは、革命の定義と革命の目的と革命の手段と革命の結果がごっちゃになっているのでは?


485 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 22:57:27.46 ID:Jm06PsQo
日本が生き抜くために必要十分な革命だったと思うけど、
フランス革命・ロシア革命と並べて
「さて革命か否か?」
と問われると確かにきついな。

だからって明治維新の価値が些かも減じるわけではないんだけども。

486 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 23:23:43.44 ID:o8b1oR2o [4/4]
>>485
>だからって明治維新の価値が些かも減じるわけではないんだけども
ごもっともだと完全同意。

というか、明治維新は革命ではないという主張には、「革命が無ければ真の改革ではない」
「だから明治維新もたいしたことじゃない」みたいな、日本の行為を引き摺り落とすような
目的を感じる。(そう主張する全員がそうだ、とは言いませんが)

487 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 23:36:06.56 ID:OFu/y.go
明治維新は革命でない云々でダメだ価値がないとか言う人は
階級闘争史観を信じてるっていう問題な気がする

488 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 23:37:11.41 ID:peGATugo
憲法の有無かな? 発布されて革命完了みたいな

489 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 23:40:24.72 ID:nWV/gqUo [2/2]
体制側を徹底的に壊滅させる革命なんて本来はやらずに済むんだったらそれに越したことはないもんだしね

490 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 23:43:11.73 ID:79C2WGso [4/5]
自分は「明治維新は革命とはいえない」論者ですが、
革命よりも価値があると思ってます。
時代に適応した改革が適切に、順次行われていれば、
革命なんて必要無いし。

先にも書かれてましたが、「版籍奉還」「廃藩置県」なんて
凄まじい事やってますしね。


491 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 23:45:17.65 ID:zW8Msg6o
確かに、そんなに「革命か否か」なんてこだわらなくてもいいと思うんだけどね
そこのところを>>1はどう思ってるんだろうか

492 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 23:56:40.45 ID:guw2zyEo
明治維新の本質はやはり欧米諸国に対抗するための近代化改革だと思う。
しかし、同じく欧米諸国に対抗するための近代改革であるトルコのトルコ革命、タイのチャクリー改革と比べてみると、

トルコ革命…武力による政変が発生し、新しい最高統治者の下で行われる。
明治維新…武力による政変が発生するが、旧来の最高統治者の下で行われる。
チャクリー改革…武力による政変なくして、旧来の最高統治者の下で行われる。

となり、明治維新のあやふやさが浮き彫りとなり、結局革命なのか改革なのかが分からないという結論になる。

しかし、もし明治維新を参考とした李氏朝鮮の甲申政変や清朝の戊戌変法などの近代改革が成功していれば、
チャクリー改革も含めた「維新=アジアで発生した近代化改革」という定義が確立し、
革命との明確な区別が可能になったと妄想している。


493 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/24(火) 23:57:28.38 ID:79C2WGso [5/5]
あらためて自分の書いた>473を見たら恥ずかしくなった。

 総選挙による政権交代=革命

では無いですね。
そう思わせる何かがあるのかな。

494 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 00:02:54.61 ID:.1vwN9oo
>>493
総選挙による政権交代は定められたルールに則った権力の交代。
革命はルールそのものを吹き飛ばして行われる権力の交代。

495 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 00:23:28.48 ID:xql4WnIo [1/3]
>494
有難う御座います。納得しました。

とても重要な部分ですね。

最近の政権交代を革命と称する方々が多いので混乱してました。

496 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[] 投稿日:2009/11/25(水) 03:55:06.95 ID:1vwpCZs0 [1/2]
>>490
辛亥革命やロシア革命、最近の中国・ロシアの知識人の間では評価低いと聞きますね。

フランス革命も、国土と経済の荒廃が凄い

497 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 13:15:20.13 ID:JPuxvMMo
旧体制の抜本的改革がイコールで革命になるのかどうか・・・
それが是なら「革命」で、非なら「天皇の委任した統治機関の改革」という玉虫色意見を言ってみる。
数多の内乱はあれど、結果だけ見たら結構なソフトランディングだと思うんだよね、明治維新って。



498 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 14:01:39.06 ID:SFhhOa60 [1/4]
>>490
>「版籍奉還」「廃藩置県」
「神仏分離」、そこから派生した「廃仏毀釈」もね。
あれでかつては僧侶がいて仏像や仏堂のあった神社の様相や、祭事がガラリと変った。
遺物そのものもずいぶん焼失・流出したし。

499 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 14:14:00.29 ID:BL98v6Mo
>>498
革命には前時代の価値観の否定が伴うことが多いとはいえ、あれは酷かった。
もう少しあんな馬鹿騒ぎが続いていたら、今残る仏教系の文化財は半減していただろう。

500 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 14:37:03.88 ID:SFhhOa60 [2/4]
今とは異なるとはいえ、「神道系の文化財」でもありましたからね。
記紀に登場しない、仏教の影響を受けた神格や、田舎の民俗神は神号・神名を記紀由来のも
のに変えられて、歴史が分からない。雨宝童子とか、春日若宮の赤童子とか。
各地の神社にあった、神仏混淆の絵解きの文化なども、教義が変ってほぼ廃れてしまった。
フランス革命でも、古い聖人の像が壊されたりしたそうですが、日本の場合は対象が多様で
多くのものが消されてしまいました。
数ある仏像が燃やされそうだったので、ただで一体持ち帰ったら後年国宝指定とか。

501 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 15:05:34.30 ID:5qfIpLgo
神祇官が廃仏毀釈なんて暴走を起こしたのは、維新の騒乱でそこそこ公があったけど
政治軍事の実務に使えない厄介者を放り込んだせい、という話を聞いたが事実なのかな。

502 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 16:36:44.78 ID:nYV5fkwo
廃仏毀釈自体は、明治政府の政策というよりも、幕末から起こっていた運動と見たほうがいいです。
国学の広がりやと天皇崇拝から来る仏教敵視の思想と同時に、当時の仏教が完全に体制のものであり、
討幕運動において「打倒すべき敵の一勢力」と志士たちから見られてことと、あとまあ、
仏教というよりは僧侶たちのよく言えば俗化、悪く言えば堕落が攻撃の対象として結びついた。

でも、旧体制の宗教が攻撃の対象になるのは、フランスでもロシアでも中国でも変らないしね。

503 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 19:36:47.28 ID:8dY4Gl6o
>>492
そもそも天皇って最高統治者といっていいのかという気もしたり。


504 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 20:02:51.01 ID:xql4WnIo [2/3]
>503
役職を任命してんのは天皇だけど、
だからといって権力を握ってるって訳でもないし難しいよね。
なんか日本っていう国家のシステムの一部って感じ。

505 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 20:40:03.10 ID:6Op7p/Ao
>>502
当時のお寺って役所の一部みたいなもんだしね

506 名前: ◆5u6jcKSVew[] 投稿日:2009/11/25(水) 21:27:40.05 ID:BhJliWko [1/14]

                              /: : : : : : : : : : :.:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::::\         
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  やはり、こういった話には         .|,.-、:::! frⅥ:::::::::::::::|_」::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\ 
  食いつきがよろしいですね……      .|{ ∧ゝじ |::::::::i::::::| ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
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  それでは、>>1の見解を               |:::!「  tヘヽ::::iハ:::|ヽゞ_ソ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|     
  公教育委員会の代表である        !∧`ヽ   `ヽ|‐ヽ!   ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|     
  私、コンドルセがお話しましょう!     |:::ハ      `         \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|     
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                                      .} /l ||||| l        l |l l l |      
                                     .ノ            l ||  ||lヽ     

507 名前: ◆5u6jcKSVew[] 投稿日:2009/11/25(水) 21:28:31.60 ID:BhJliWko [2/14]

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::::::::::::::::/
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/::::::::::::::/:::/
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,>´/:::::::::::::: /:::/   まず、革命についてですが……
::::_::rr フ::::::::::::::::::::::::::,: - ∠.-:´::::::::::///
´  y´:::::::::::::::,:: <   //ツ∧:::::::/::/ノ     ベースは>>470です。
  /:::::::,> '´    /-x´∠ '⌒ヽ::://      革命だからと言って、富の分配があって然るべき
. /:,ィ ´    _/⌒レ^     /`V´       という一般的な考え方は大きな間違いです。
     ̄ ̄     ト  - ‐
       __    l                最近、日本の政治家が、自分たちの政策の一つを
   r- 、  , -‐─┘               『政治の文化大革命が始まった』
   ,ニ= ̄                     と語ったことには理解できません……
__/

508 名前: ◆5u6jcKSVew[] 投稿日:2009/11/25(水) 21:30:20.25 ID:BhJliWko [3/14]

    ./:::::::::::::::::::::::::::::::z包メ/::::::::;ノ:ヽ
   ./:::::::::::::::::::::::::::::::/   ,/:::;: ィ-=,、:!  『文化大革命』の実情をわかっていっているんですか!?
  /::::::::::::::::::::::;ィ´:::/    /;/ ̄ , ト-|
 .-‐¬:::::::::/-l:/      ´ /ニ=-, }:::!  それとも『大きな釣り針』ですか!?
    l:::/:`ー:イ-ヘ     / ̄ヽ`//:::!
    l:::::;:::::::::::::!  ヽ.    {.   l'.,':::;′ 『革命』は社会秩序か統治者に対する大きな変革であって、
    l//:;::::::;ハ!   ` ー-  _  ´,':::;′
     ./:::; /      ,.-┬‐::ァ' |:/    自らの政策を褒め称える言葉じゃないですよ!
   / #'べ/       /   l::/  ′
  /  #  ヽ    i   '´


509 名前: ◆5u6jcKSVew[] 投稿日:2009/11/25(水) 21:31:13.56 ID:BhJliWko [4/14]

     _,≧: : : : : : : : : \         / ̄ ̄\
    `>: : : : : : : : : : : : \     /   あ   ヽ
    /: : : : : : : : : : : : : : : : ヽ    |    :     i
  /__: : : : : : : : : : : : : : : : : : }  <      :     |
  ≦=ァ: : : : : : : ,.-ィ允7: : /   |         /
    ∠ィイ/l/   ノィ_ァ/     \____/
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  r―┴-. | ヽ_,.'´
  | 廾   `ヽ ___∧____
  _|       /          \
 ̄   廾 /               ヽ
  廾   /     ま し 脱 少     |
     |    .し て 線 し    |
   廾|    た し .   :.     |
廾   {     ね ま    :      |
     |      .い         |
 廾   \                   /


510 名前: ◆5u6jcKSVew[] 投稿日:2009/11/25(水) 21:32:04.28 ID:BhJliWko [5/14]

:::::::::: ト;::::::::;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::l ヽ:::::l\:::::::::::::::::::::::::::::ト、::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',  そういった意味では>>484さんの
:::::::::「`ヽ::::!  \::::::::::::::::::::::::! ヽ::::::',ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',  >>470に対する返答はお見事です。
:::::::::l.  ヽ::ト` .、ヽ::::::::::::::::::::',  ヽ::::',>:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',
:::::::::!‐- ヾ_>、 ヽ、::::::::::::::::l.-'´'ヘ::',  \::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::', 認識がごちゃごちゃになっているために
;:::::::ト、  {i::;o::ヽ \ヽ:::::::::::::l´ r―ヾr=o<>;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::', そういった齟齬が起きるのが、
ヽ:::::! `ー-`=イ`_  \:::::::::', 'ニ‐  ゞニУ \::::::::::::::::::::::::ト ;::::::::::::',『革命』のわかりにくいところなのです。
l ヽ::l  {´ ̄  ̄  ヾァ‐-ヽ:::::::',   ̄ 丶   / \:::::::::::::::::l` ヽ`>、:',
.', ヾ  .ゝ、   _ノ」  ゝ,\:::',    ノ   ./ イ >::::::::::::::!  ヽ、
-ヘ      ̄ ̄    !    \', ̄ ̄    /´ _ノ:::::::::ト ;::::l  /ヽ丶、
::::ゞ、          .l      `\    /<::::::;:::::::::::::l  ヾ     ヽ.>、
::::/ヾ 、          ゝ -         イハ:;::::::l ヽ:::::::::l X´    /ヽ  \
::/.  \\                .// λ:::::l  \:::::!   ヽ ,      、 \
/    \ \    ― ‐-     / /  / ヽ:::l  X.ヽ:::l    X      .><  \
      \ ` 、       , ' /   /  ヾ!.    ヾl   '  \.    '  `   \
        \ >     イ /    /

511 名前: ◆5u6jcKSVew[] 投稿日:2009/11/25(水) 21:32:57.30 ID:BhJliWko [6/14]
            _
           ` 、: ̄:::::‐-:........._
             >:::::::::::::::::::::::::::`:::...、
          ,....::'::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
       ,...:::':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ  ですので、>>494さんの言葉は簡潔ですが的を得ています。
     ./::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::', 
     .´ ̄  ̄ >:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::', >>1はこの簡潔明瞭さに付け足す言葉はありません!
        ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;::::::::::l
      ./::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/l:::::::::::!
     /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;ィ:::::::::::/´!:::::::::;' 『革命』とは既存の社会秩序を破壊した上で、
      ̄ ̄.フ::::::::::::::::::::::::::::::::::::;ヘl:::::::::/,___l::::::::;' そこからいかにして新しい社会秩序を形成するのかという
       /:::::::::::::::::::::::::;ィ::::∠,,,ィ::::::ム' ̄レ',)/  ものであると>>1は考えております。
       ̄ ̄7:::::::::<´ /イ´(_/:::/ ̄ヽ'¨7::/
        ム'イ1::::::`Tヽ    // __ ´ ィ::/
           l:::/.\', \ '  ∠ィ./ル'、
           レ′ /〉  >  _ イ/.王'、      _ _
              /.,' .',      ./    ヽ-、 -‐' ´
              ,'+l ∧     /   o  ./ 王   o
           // レ'  ',   /   ゚.o..゚/l      ゚.o.゚

512 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/25(水) 21:34:09.38 ID:BhJliWko [7/14]

    |::::::::::::::::::', 、\,'\ ./ \::::::::'、 `¬ァ-;、:::',
   |::::::::::::::::::::'、\!\ ,'     `ー-ゝ // `‐',      それでは、革命の終結はどこになるのかというと……
.   {:::::::::::::::::::::::ヽ{\|r‐-、     //      ',
.    !::::ト、::::::::::::::::::\` ヾ;::::\.//    ト、 ',    それはやはり>>488さんのおっしゃるとおり
     ',:::{ ヽ:::::::::::::::::::\  ヾ;/,ィ´ ,      '! ヽ.',
     ';::!  \:::::::::::::::::::ヽ//┴'’      '、 )',   秩序を明文化した憲法を制定した時点なのでしょうが、
      ヾ、   \::::<\/,ィ´          ¨  ',
       \   \:\`く:;}__           <   フランス革命期に政権を取った方たちの憲法は……
             \:\\ノ              <
              `ヶ\\             /    おっと、これ以上はネタバレになりますので、
                    /  \,>         /
                /              /     革命の提議はここら辺で終わりしましょう。
               ノ     ─       /
             ` ̄ ̄ ̄ ̄ヽ  ,ィ´ ̄/        
                     ` ̄  `У

513 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/25(水) 21:35:34.51 ID:BhJliWko [8/14]

 l::::::::::::::::::|_!::lヽ:::::::::ハ::::::::::::::::::::::::::::::::i、::!
  !:::::::::::::::::l-‐ェ!;ト ヽ:::::l ´!:::::::::::::::::::::::::::::l
  l:::::::::::::::::「(;;;)ヽ、__、::レ'´l:::::::::/l、:::::::::::::l
  !:::::::::/l:::l__,,,rタ"゙、;!)、__!::::/ノ 〉、::::::::l では、明治維新は革命か否か?
   l::::/ lヽ!    _ _   l;/´  ! >、::l
  ノノlヽ、_!             /_ノ:::|  という点ですが……
    l::::::>、    ──     /i:::::::::::l
    l:::/ /::ヽ、       ,ィ'::::!\:::::l  まずはこの流れに対して私から一言。
    レ' ム-''´lヽ、  _,,./! ゙ヾ!__ヽ!
            !   ̄     レ;'´  |
        /| _,,.-/´  ;; .,,,-!
       / 斤'"〇 /´    ,;;:''" _,l_
      /; l、」_,,/     '' ゙;;/  ヽ
      /!,r''´!/  /     ';,/"゙''':;,,,,;;'' \
    / l ,;;  |l  /`'';, ,,   /   ,;;''"゙''   l

514 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/25(水) 21:36:30.53 ID:BhJliWko [9/14]

                       /  ̄ ̄ ̄二=''   民衆主導じゃないから糞
                    、_/         ヽ_,
                    イ          l   ブルジョワ主導じゃないから糞
                  l ハヘl\         l   自発的じゃないから糞
                     i! []チ‐Vヌ_丶 /   外国が介入しているから糞
                      く_     l   `f`   坂本竜馬がいるから糞
                  \_  /ヘ∧ハ    天皇を担いでいるから糞
                          _Lr===┴┐    薩長だから糞
                         保/十 ┼ ┤     武士中心だから糞
                        iク┼ 十 ┼ \     外国のパクリだから糞
                    /┼ 十 ┼ 十 ‐ヽ     模倣だから糞
                      /十 \ ┼ ┼ 十 ‐l     模倣みたいだから糞
                      /┼ 十│- 十 ┼ ┼|
                     /‐ 十 十 /十 ┼ 十 ┼|     新撰組倒したから糞
                〈十 ┼ 十 /┼ 十 ┼ 十 |     徳川家残したから糞
               } 十 ┼/‐ ┼ 十 ┼ 十 ┤     会津に厳しいから糞
                ィ、l土土.什 十 ┼ 十 ┼ 十 |     蝦夷共和国を倒したから糞
              え_,.ォL入__./三\ ┼ 十/     琉球処分したから糞
                    | ||| |┼ 十/||| | || \‐/    長岡藩認めないから糞
                     | ||| || 十 /| ||| | ||| |    普通選挙認めないから糞
                     | ||| ||┼/| | ||| | ||| ||     凝った思想がないから糞
                    | ||| ||-/||| | ||| | ||| ||     志士のやり方がごちゃごちゃしているから糞
                   | ||| ||/| ||| | ||| | ||| ||     徳川家だけでもやれそうだから糞
                  | ||| | ||| ||| | ||| | ||| ||     階級闘争史観に合わないから糞
                  | ||| | ||| ||| | ||| | ||| ||
                  | ||| | ||| ||| | ||| | ||| | |    良く言われているから糞
                  | ||| | ||| ||| | ||| | ||| | ||     たまにしか悪評聞かないから糞
                 | ||| | ||| ||| | ||| | ||| | ||    江戸時代暗黒史観だから糞
                 | ||| | ||| ||| | ||| | ||| | |||     江戸時代非暗黒史観だから糞
                 | ||| | ||| ||| | ||| | ||| | |||      厳密に革命じゃないから糞
                 | ||| | ||| ||| | ||| | ||| | ||||      フランス革命並みに高評価だから糞
                | ||| | ||| ||| | ||| | ||| | ||| |     ロシア革命より高評価だから糞
                | ||| | ||| ||| | ||| | ||| | ||| ||     歴史上稀に見る成功例だから糞
                | ||| | ||| ||| | ||| | ||| | ||| ||
                | ||| | ||| ||| | ||| | ||| | ||| | |     日本人の行った改革だから糞
                     | ||| | ||| ||| | ||| | ||| | ||| | ||     中国や韓国の革命じゃないから糞
                         _}ー‐{ {            とりあえず糞
                 _r夂__弋ヽ
                 └┐┌┐┌┘        いいがかり貴族さん、さよならコンドルセ先生


515 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/25(水) 21:37:59.54 ID:BhJliWko [10/14]

  l::::::::::::::::::|_!::lヽ:::::::::ハ::::::::::::::::::::::::::::::::i、::! ノ
  !:::::::::::::::::l-‐ェ!;ト ヽ:::::l ´!:::::::::::::::::::::::::::::l ` ヽ   幺ク 亡 月 |  ┼‐ .|] |]
  l:::::::::::::::::「(;;;)ヽ、__、::レ'´l:::::::::/l、:::::::::::::l   /   小巴 三l三. ヽ_ノ / こ o o
  !:::::::::/l:::l__,,,rタ"゙、;!)、__!::::/ノ 〉、::::::::l   \
   l::::/ lヽ!    _ _   l;/´  ! >、::l   /  明治維新をくさす世間に絶望した!!
  ノノlヽ、_!    r――‐┐   /_ノ:::|  /
    l::::::>、   レ,二二ェ!  /i:::::::::::l   ̄ ̄|_     /ヽ、  /\   /\    /
    l:::/ /::ヽ、 `ー-―-' ,ィ'::::!\:::::l    (ヽ、//\/   \/   \/   \/
    レ' ム-''´lヽ、  _,,./! ゙ヾ!__ヽ!    ヽ´ヽ、ヽ
            !   ̄     レ;'´  |  (,ゝ、 \ ヽ l、
        /| _,,.-/´  ;; .,,,-!  ヽ、 ヽ、 | | ! l
       / 斤'"〇 /´    ,;;:''" _,l_   ヽ ヽ/  l | l
      /; l、」_,,/     '' ゙;;/  ヽ、   〉  `ヽ  l/
      /!,r''´!/  /     ';,/"゙''':;,,,,;;'' \ /     ,!
    / l ,;;  |l  /`'';, ,,   /   ,;;''"゙''   l     /


516 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/25(水) 21:40:30.99 ID:BhJliWko [11/14]

    ./:::::::::::::::::::::::::::::::z包メ/::::::::;ノ:ヽ
   ./:::::::::::::::::::::::::::::::/   ,/:::;: ィ-=,、:! 明治維新は革命ではないかもしれません!
  /::::::::::::::::::::::;ィ´:::/    /;/ ̄ , ト-|
 .-‐¬:::::::::/-l:/      ´ /ニ=-, }:::! ですが、革命の理想系とも言える素晴らしい結果です!
    l:::/:`ー:イ-ヘ     / ̄ヽ`//:::!
    l:::::;:::::::::::::!  ヽ.    {.   l'.,':::;′必要最低限の流血で社会変革と近代化を両方成し遂げた
    l//:;::::::;ハ!   ` ー-  _  ´,':::;′
     ./:::; /      ,.-┬‐::ァ' |:/   世界に稀に見る大改革なのです!
   / #'べ/       /   l::/  ′
  /  #  ヽ    i   '´

517 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/25(水) 21:42:46.36 ID:BhJliWko [12/14]

                  ヽ、                      fノ
              ____  `ヽ、
         ゝ ̄ ̄ ̄::.::.::.::. ̄`ヽ、チ、           _, ィ‐=-
        ,.-≧::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.:ヾノ            〉/,.ィツ'" ̄
         フ::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.:i          /ソ ̄
        /::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.:}          "
        ̄7::.::.::.::.::.::.::.:,..::.::.::.::.:;メノ::.:j
    _〃 ∠,::.::.::.:y'-ラ'´::.;;. -t'サ/::,,/
   Yス' j   /::,ォ、/ー'¨T´    ヌ/  ですが、>>1は過激な尊皇攘夷派が好きになれません。
   {/_,ソ   "__/レ'  ,ベ   、 ,.-゙'
   ゙´     /;:;:;:;:`,.‐-'._ `ヽ_,. ソ     靖国神社に行った時、遊就館に久坂玄瑞が
       ト、:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ、
        /:\:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:/       祭られているのを知って、これは違うだろ……
       /:;:;:;:;:;`:;:;:;:;:;:;:;:;/、.
      /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:O:;カ.      と思った次第です。
.     /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;/
    /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;/ Yぅ"    >>1は、基本的にブルジョワ革命史観の持ち主なので、
   /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ハ レ'.     階級闘争史観は当時の時代には適さなかったと考えています。
  /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|:.i
. /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|゙ヽ、   「j
../:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|  .i   r',.チヽ ですが、バルナーヴとともに好きな革命家は慈善家のクートンです。
/:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;| :li  ヽ、,リ  人間の善意の公共活動には惜しみない賛辞を与えるべきです。
:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|  h   ゙~   なお、私、コンドルセやロベスピエールも嫌いではありませんが、
:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:| #li      好きではない革命家はサン=ジュストです。
:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|  #|i
:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|#  ヘ
:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;レ-±_ヘ.

518 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/25(水) 21:43:56.05 ID:BhJliWko [13/14]

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::::::::::::::::/
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/::::::::::::::/:::/
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,>´/:::::::::::::: /:::/   明治維新はフランス革命もロシア革命も成し遂げられなかった
::::_::rr フ::::::::::::::::::::::::::,: - ∠.-:´::::::::::///
´  y´:::::::::::::::,:: <   //ツ∧:::::::/::/ノ     苛烈な粛清を伴わない見事なまでの社会変革です。
  /:::::::,> '´    /-x´∠ '⌒ヽ::://
. /:,ィ ´    _/⌒レ^     /`V´       革命か否かという点は些細な問題ですが、
     ̄ ̄     ト  - ‐
       __    l                その後の日本の姿を考えると、明治維新とは、天皇の権威を
   r- 、  , -‐─┘
   ,ニ= ̄                     回復させて国論を統一した『王政復古』と>>1は考えます。
__/



519 名前: ◆5u6jcKSVew[saga] 投稿日:2009/11/25(水) 21:44:47.42 ID:BhJliWko [14/14]

                  -
       ,..ィ .フ´       ヽ `ヽ
     // /             ヽ
    /                  ヽ    このように>>1はまだまだ勉強不足なため、
    :!    /\      /\     V   こういった議論は自らの糧になります。
    l       ̄ ̄       ̄ ̄     !
    l      lヽ、,、  ,、 /| ,..ィ      l   また、今回の議論はこのスレを見ていただいている皆様の考え方を
.    !     l`'::::::`:::`^:::::::`:::´::/       !   知ることが出来て、作品の方向性に参考になりました。
.    ヘ     ハ:::::::,:v、:;、:;、:::::::lV      /
     ヽ 、  `ヘ|     `ヘ!      /    稚拙なスレではありますが、これからも>>1をよろしくお願いします。
       `ヾ、_ヽ       , _∠- ´
        ,.イ干Trt-o‐ヤ千}ヽ、
       /# l + + l ̄ 7´ +,/# #\

520 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 21:51:08.75 ID:xql4WnIo [3/3]
こちらこそ
宜しくお願いします。
いろんな意見を知る事が出来て勉強になります。

521 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[] 投稿日:2009/11/25(水) 21:53:57.15 ID:1vwpCZs0 [2/2]
中国でも社会変革が進行中ですが、さて行く先に何が起こるか

522 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 21:54:03.26 ID:58v0HPwo
乙だぜ
こちらも勉強になる

523 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 22:18:27.50 ID:5vA0sQ.o
コンゴトモ、ヨロシク……

>>517
>人間の善意の公共活動には惜しみない賛辞を与えるべきです
反対する気はないんですが、善意があればいいというわけでもなければ、
善意があればよい結果が訪れるとは限らないというもありますし、
さらに言えば、やってる人は善意でも、その背後にはまったく異なる思惑が
後を押している場合もあったりするのが、人間世界の悲しいところ。

524 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 22:25:07.13 ID:8hf4YXwo
乙でした。
維新を腐す界隈(新人物往来社近辺?)は、確かに時々ちょっと絶望したくなるww

525 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 22:36:56.62 ID:SFhhOa60 [3/4]
>>1
ありがとうございました。
ブルジョワ革命史観、王政復古など、お考えが伺えてよかったです。

>>502
>仏教というよりは僧侶たちのよく言えば俗化、悪く言えば堕落が攻撃の対象として結びついた。
この点に関して言えば、僧侶や民衆の間で慣習化していた行動を「堕落」として指弾したのは、当の排仏派だったので、意図的に作られたという気がします。
儒家思想と無縁でなかった辻善之助によって補強され、現在まで尾を曳いていましたが、近
年は再評価されているところ。
仏教が旧体制と結びついていたのは確かですが、しかし宗門改人別帳が当時の戸籍に相当し
たとはいえ、それで排撃する政治的必要性があったかというと、疑問です。
「志士」の中には、政治的な理屈は要らないという人もいたでしょうが、だからといって幕
末に信念から寺院を破壊したという風でもない。

水戸や津和野(神仏分離当時の神祇官の多くは津和野か平田系の国学の徒)で幕末から仏教
への風当たりが強かったのは事実で(神仏分離の前例)、神仏分離を意図的に曲解した廃仏毀釈を行ったのも、同地の様な思想を掲げた一部の知識人でしたが、単なる「廃仏」ではない、政令としての「分離」は、天皇自身による祭政一致を理想とした、新国家に必要な「国教」としての(純粋な)神道を確立するための政策と見ていいかと。
神道国教化自体は結果的にポシャってしまい、神道は宗教ではなく日本人共通の習俗だという方向に、舵が切られますが。

527 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 22:59:26.72 ID:9YQmmWAo
明治維新は明治維新で結構流血はあったと思うけどね。その程度が多いかどうかは
議論が分かれるところかもしれないけど。

528 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 23:02:25.86 ID:vP8uf7wo
要点をかいつまんで説明するのも大事だと思いますよww読んでもらえないってことありますし。
日清日露という明治維新の成果に驚愕したアジア各国からの留学生も大勢いましたしね。
日本人が日本の歴史を把握してないってのはなんとも悲しいことです。

529 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/25(水) 23:03:46.48 ID:xF9VvPgo
革命は断絶するものだけど、明治維新はつながってることはけっこう多いと思うのよねー

530 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2009/11/28(土) 14:15:37.37 ID:pxSBAHoo
そもそも、徳川家を華族として残したぐらいだからなぁ。


531 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[] 投稿日:2009/11/28(土) 17:38:40.87 ID:UmSiwio0
フランスの場合も、結局地主貴族は生き残ったよ


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